Vlada Urošević, Vladimir Jankovski
Sloboda imaginacije, verovanje u čudo, pravo na igru
Sarajevske Sveske br. 49-50
s makedonskog preveo: Duško Novaković
Vladimir Jankovski: Poslednji put kad sam bio ovde u ovom toplom kabinetu, u ovoj bogatoj biblioteci u kojoj sedimo, okruženi, pre svega, knjigama, delimično sređenim i raspoređenim, delimično haotično razbacanim, velikim slikarskim platnima, raznim predmetima, kamenjem, belucima, jedna stara mašina za pisanje, jedna Rubikova kocka... Tamo u uglu kabineta, na ulazu, kolekcija starih kubura u kombinaciji sa jednom afričkom maskom, jedan crtež Gligora Čemerskog okačen o noseći stub biblioteke, raznovsni leptiri stavljeni u staklenu kutiju sa zlatnim ramovima... Sve ovo što nas okružuje liči na nešto što se u XVII i XVIII veku naziva „kabinet kurioziteta“, neka kombinacija biblioteke, kabineta, muzejske sobe... Poslednji put kad smo bili ovde, pomogli ste mi u vezi sa nekim prevodom, i u jednom trenutku shvatio sam da Vi sedite na dvosedu potpuno okruženi starim knjigama, rečnicima, različitim enciklopedijama... Svaki put kad bismo se suočili s nekom problematičnom reči, Vi ste brzo i sa entuzijazmom deteta skakali prema polici na kojoj se nalazio određeni rečnik ili enciklopedija koja je mogla da bude od koristi i tražili ste potrebnu reč kao dete koje uživa da prevrće i da se igra sopstvenim igračkama. Tako ste Vi premetali i igrali se sa rečnicima i enciklopedijama u Vašoj biblioteci. Kažite mi, ima li nekog većeg zadovoljstva od zadovoljstva koje nude knjige?
Vlada Urošević: Dobro je to što ste povezali dete i detinjstvo sa bibliotekom i knjigama. Meni su to dve veoma bliske oblasti, koje se prožimaju. Još iz detinjstva za mene je knjiga predstavljala jedan magičan predmet. Još pre nego što sam počeo da čitam, taj predmet igrao je veliku ulogu u mojim opredeljenjima, u mojoj znatiželji, u mojim putevima ka saznanju. Za mene je knjiga nešto više od običnog izvora znanja. U knjigama uvek postoji i još nešto drugo. Nekakav pokušaj... knjiga postaje sredstvo za povezivanje sveta. Pomoću knjige svet postaje jasno proniknut različitim vidovima saznanja, koje se međusobno prepliću i dopunjavaju. Zato je za mene dodir knjige jedno veliko zadovoljstvo i ne znam da li bih odvojio to zadovoljstvo od zadovoljstava koja nam pružaju naša osećanja. Čak ima i knjiga koje su, barem meni, značile nešto i zbog njihovog mirisa. Bilo je nekih starih knjiga koje su mirisale specifično kad bi se prelistavale. Zatim osećaj dodira... kad sam dodirivao hartiju... Sve je to dopunjavalo, zaokruživalo svet različitih doživljaja koje nudi sama knjiga.
V.J.: Napomenuli ste da knjiga kao da kosmozira spoljašni svet. A šta se događa sa onim knjigama koje na neki interesantan način umnožavaju haos, umnožavaju našu viziju o fenomenima oko nas. Na primer, ima jedan japanski pisac koji kaže da voli knjige koje prave svet za jedan konfekcijski broj većim. Uvećavaju našu perspektivu i predstavu o tome šta je svet zapravo.
V.U.: Da. Knjiga je jedan sređen, kosmozirani prostor. Jasno da je to naš pokušaj da uredimo svet, prema znanju o njemu, koje se opet krije u knjigama. Ali, s druge strane, taj kosmos stalno preti da se prelije u haos, kao što uostalom to postoji u svim mitologijama. Biblioteka se puni, biva prepunjena, preliva se, i već, u jednom trenutku, niste u stanju da je kontrolišete. Postaje prevelika, dobija previše knjiga, posebno kad počnu da se u nju trpaju knjige koje i ne volite previše, ne baš potrebne knjige, tada dolazi taj kritični momenat. Morate da zastanete i kažete: „Sad ću da napravim rez. Sad ću da sredim biblioteku“. Žrtvujete izvestan broj knjiga tako što ih poklanjate ili odnosite na neko drugo mesto da bi ostala, ta bibloteka, koliko toliko celovita i da daje iluziju nekog zatvorenog i zaokruženog sveta. Mislim da se danas izdaje mnogo, štampa mnogo. Ne samo kod nas, svet je preplavljen knjigama. Još, recimo, u XIX veku jedan francuski intelektualac mogao je da ima siguran uvid u onome šta se dešava u francuskoj književnosti, koja je jedna velika književnost. Već danas, kod nas u Makedoniji, u jednoj znatno manjoj i užoj sredini, nemamo čoveka za koga možemo da kažemo da prati celu makedonsku književnost. Ovaj ogromni broj knjiga, izdanja, poluprivatnih, privatnih, raznih malih i ne tako bogatih izdavača, utiče tako da više niko nema pravi uvid šta se štampa kod nas. Razume se, ne mislim da propuštamo nešto mnogo. Nešto značajno. Ako je nešto značajno, to će sebi naći put, probiće se do nas.
V.J.: Kako ?
V.U.: To su putevi knjige koji izlaze van onog što bismo mogli nazvati medijskih okvira. Već niko kod nas nema toliko sredstava, a možda ni volje, da preporučuje izdanja kroz medije. Na jedan haotičan način odvija se cela naša izdavačka politika. Ali, postoji i ono što su Francuzi nekad zvali „arapski telegraf“. Vesti su se širile bez uvida u sredstva koja su ih širila. To se odvija kroz kroz vetar, kroz vazduh se šire vesti, od usta do usta... i jasno je da će se pojaviti jedna knjiga koja zaista zaslužuje našu pažnju, mislim da ona, ipak, dospeva u ruke onih kojima je namenjena. Svakako, ne odmah, treba da prođe izvesno vreme, ali postoji ta tajna saradnja među čitaocima. Oni govore jedni drugima šta vredi da se pročita. Ja sam, ipak, optimista u pogledu savladavanja haosa. A, inače, to da postoji ogroman broj knjiga koji nas svaki dan zatrpavaju, to je nesumnjivo. Svi znamo koliko se izdaje i možda je to jedan znak i nekakve demokratičnosti koja je pobedila. Ranije, u 50-im i 60-im godinama sve što se izdavalo moralo je da prođe kroz izdavački savet u nekoliko izdavačkih preduzeća. I nije bilo drugog načina da izađe na videlo. Danas, već, sve te ideološke barijere su srušene i rukopisi mogu lakše da nađu put do svog pretvaranja u knjigu.
V.J.: Ova priča o zatrpanoj, izgubljenoj knjizi koja će kasnije biti otkrivena, veoma je interesantna. Šta mislite, da li u istoriji književnosti, u istoriji civilizacije, postoji neka knjiga negde zatrpana, skrivena u nekoj biblioteci, na nekom mestu, nešto značajno što je zatrpano i što će možda moći da se otkrije i doživi kao vrednost? Ili sad više ne postoji zakopano bogastvo u književnosti?
V.U.: Lepo bi bilo da verujemo da postoji. I ja uvek, kad god bih razgledao boksove pariskih bukinista ili kad bih ulazio u antikvarnice u raznim gradovima, svaki put sam gajio nadu da ću naći nešto što je nepoznato ili neotkriveno.
V.J: Jeste li uspeli nešto da nađete?
V.U.: Ne, ne, razume se da nisam. Ali, mislim da su mnoge stvari registrirane i klasifikovane, pa nam jedino preostaje da maštamo kao Umberto Eko u
„Imenu ruže“ da postoji Aristotelova knjiga o smehu. Bojim se da sve manje ima prostora gde se krije nepoznato.
V.J.: Kad razmišljate o sopstvenom stvaralaštvu, da li smatrate da vaše stvaralaštvo predstavlja jednu celinu koja zaokružuje, kosmozira, postavlja određene bedeme, granice i veoma jasno odslikava imaginarni prostor i intelektualni portret Vlade Uroševića, ili mislite da vaše stvaralaštvo otvara? Ima neke svoje pukotine, više je kao mreža, ima prostore koji se, na neki način, rasprskavaju i otvaraju na rubovima, oslobađaju se od želje autora koji ih je stvorio ili i od želje da određeno stvaralaštvo poseduje homogenost?
V.U.: Ne bih rekao da ja svesno idem prema zaokruživanju svog opusa ili njegovom nadopunjavanju, da bih zatvorio te pukotine. Ali, primećujem da se to događa čak i bez moje jasno opredeljene namere. Sve ono što pišem na kraju nekako uspeva da nađe svoje mesto u toj imaginarnoj građevini i da zaokruži nešto. Da zatvori taj prostor. Ovo kažem pokušavajući sve da posmatram sa strane, i moj stvaralački proces i moj stvaralački opus. Ne volim da na taj način razmišljam o sebi. Pišem ono što u određenom trenutku volim da napišem. A potom, kasnije, vidim da je to ipak ušlo u nekakav sistem koji sam pokušao da napravim. Ne radim ništa svesno da bih zaokružio opus. Ali se on sam od sebe nekako zaokružuje.
V.J.: Hajde, ispričajte mi nešto o vašim magičnim predmetima iz svakodnevnog života. Od prvih svesnih suočavanja sa svetom iz godina detinjstva, pa do juče...
V.U.: Celo moje detinjstvo, iz sadašnje perspektive posmatranja povezano je za čulne dodire sveta. Miris, ukus, boje, vrste i materijali, sve se to jako vezivalo za moj čulni sistem. I u njemu su me oduševljavali neki predmeti, neke pojave, neke stvari koje su mi pričale nekakve priče ili sadržaje, otkrivale nešto. Na primer, košpice plodova. Uživao sam da ih skupljam. Košpice od kajsija. Naučio sam da od njih pravim, trljanjem o beton, nekakva svirala. Potom razne vrste kamenčića. Neobičnih oblika, neobičnih boja. Kamenje me je oduvek fasciniralo. I veliko i malo. Kad ih iskopam iz zemlje, uživao sam da ih operem pa ih stavim u džep i nosim kao neku vrstu talismana i amajlija. Zatim, fascinirale su me razne vrste semenja iz plodova. Bilo je nekih trava, cveća koje kad prođe kroz fazu cvetanja počinje da se suši, pa su se pokazivali neki čudni oblici, nekakvih kruna, kadionica, neki čudni predmeti, veoma barokni. Razume se, bili su jako krhki da bi se mogli čuvati, ali sam ja uživao u njihovim oblicima.
V.J.: Uživali ste samo u njihovim oblicima ili ste uživali zbog toga što su predstavljali neki ulaz u neku tajnu, u nešto što niste mogli da dolovite, nešto što se nalazi s druge strane? Kao da se radi o nekim malim ključevima za ulaz u onostrano?
V.U.: Da, delimično je tako. Znači, kroz te oblike svet je pokazivao svoje sklonosti prema otkrivanju srodnosti među stvarima. Ovo liči na ovo, a to je možda zato što postoji nekakva tajna neopredeljena veza između tih stvari. Da kažemo, fascinirali su me leptiri. Dugo vremena u detinjstvu bio sam fasciniran njima. Nemilosrdno sam ih lovio. Te šare na njihovim krilima bile su čudesa koja su me ostavljala zbunjenog. I još uvek kad čitam neke knjige iz oblasti značenja oblika, shvatam da i sami biolozi, entomolozi, ne mogu da objasne zašto baš takvu šaru ima krilo jednog leptira. Svet sigirno može da bude jednostavnije realizovan. Ali, on se rasprsnuo u milion oblika i pritom je, možda, postala jasna, ne baš do kraja jasna uloga koju treba ti oblici da odigraju u biološkoj evoluciji...
V.J.: Iz ovog što ste rekli proizilazi da ipak verujete u složenost lepote. Svet u sebi nosi neku složenost i možda je jedan deo od „uloge“ umetnosti da istražuje tu složenost, komplikovanost, a nikad do kraja da se otkrije tajna prirode sveta, kosmosa, stvari oko nas.
V.U.: Da. Ima fascinantnih stvari u svetu živih bića i u svetu kamenja. U Toskani, u Italiji, postoji nekoliko kamenoloma, gde se seče toskanski mermer. Kad se toskanski mermer iseče, daje veoma neobične pejzaže. U Italiji ih nazivaju „paezini“ – mali pejzaži. Na tim pejzažima obično ima neki morski zaliv sa talasima, u daljini se vidi neki zamak, grad, kula, zvonik... Sve je to oblikovano naplašćivanjem geoloških slojeva. I kristalizacijom koja se odigrava u srcu minerala. Šta je tu čudno? Čudno je što ti predeli iz toskanskog mermera, iz komada toskanskog mermera, neobično liče na pejzaže koje su italijanski majstori iz XVI, XVII i XVIII veka slikali. Čak postoje pejzaži na kojima italijanski slikari, iz prošlih vekova, doslikavaju neke stvari – ljudske figure i slično. Čudno je to što se ta veza odjednom uspostavlja u tom pejzažu koji se stvara u mineralima, i onome što su slikali umetnici iz tih krajeva bez da znaju o tome šta se krije u toskanskom mermeru. S druge strane, pak, u Kini kamenja koja nazivaju „kamenje iz snova“ (šu ci). To je, takođe, jedan vid mermera. Kad se preseče taj mermer, dobijaju se pejzaži koji neverovatno nalikuju crtežima napravljenim laviranim tušem kineskih majstora iz prošlih vremena. Odjednom se ukazuju neke veze koje nisu uzročno-posledično povezane već su na tajanstven način postavljene da bi nam ukazale na nešto što bismo mogli da nazovemo „opštom povezanošću stvari u svetu“.
V.J.: Svet je tako složen i komplikovan. Ne primer, samo u životinjskom svetu postoje brojne fascinacije. Svet je mnogo složeniji od onog što nam se na prvi pogled čini, od onog što nas na prvi pogled ubeđuje klasično obrazovanje i obrazovni sistem. Svet je jedno veliko čudo. Jer, s druge strane, živimo u vremenu u kome estetski ukus, koji dominira kad je u pitanju ono što se ljudima dopada i šta ih fascinira, krajnje je šematizovan, pojednostavljen. Živimo u svetu kome možemo posvetiti tri života, a da oni ipak ne budu dovoljni da bi otkrili fascinacije sveta.To su i ovakve priče tipa toskanskog mermera ili kineskih specifičnih kamenja. I drugi primeri iz života rastinja i životinjskog sveta. Zašto je sada dominantna klima sveta u kome živimo posmatranje banalnih vesti, holivudski filmovi sa pojednostavljenom predstavom sveta i klišetiranim dramaturškim situacijama? Opsesija internetom sa brzim, površnim informacijama... A na jednoj strani takva velika šarenolikost planeti na kojoj živimo, a na drugoj strani život prosečnog čoveka iz zapadnog društva, koji je suočen sa krajnje škrtim, ograničenim estetskim zadovoljstvima i preokupacijama.
V.U.: Svet stremi, čovekov svet stremi prema pojednostavljivanju stvari. Njihovom svođenju na kliše. Verovatno da bi mogao da zadovolji sve nivoe svesti. Posebno se pribojavam da sve to moderna vremena sa civilizacijom zadovoljavanja konzumentskih potreba radi da bi svim stvarima iz sveta dala po jednu etiketu sa natpisom gde neka od njih može da se nađe i koliko košta. Komercijalizacija je jedan od uzroka za to što se dešava. Verovatno je svetu bila potrebna jedna „koka-kola“. Jedna univezalna mera koja će svugde značiti isto.
V.J.: Pojednostavljivanje sveta. Kad idemo u Egipat, zašto da pijemo „koka-kolu“, a ne neko lokalno piće? Umesto iskustva jednog pića na nekoliko geografskih tački, imali bismo nekoliko pića na više geografskih tački.
V.U.: Da, ko danas još pije bozu, ha ha... Mladi možda još i ne znaju šta je to. Danas se to zove globalizacija.
V.J.: Na paradoksalni način, iako čovek XXI veka može da putuje mnogo više nego čovek XIX veka, da poseti mnogo više zemalja zahvaljujući brzini transportnih sredstava, može da proživi više drugačijih tipova ljudskog iskustva, ipak to ne čini... Italo Kalvino još pre 30 godina kaže da je jedno od ključnih uzbuđenja putovanja mogućnost da se u tuđoj zemlji kuša nova hrana. Jer jednostavno ne može da je kušate u sopstvenoj. Da doživite tipove čulnih iskustava koje ne možete da doživite na drugom mestu. Izgleda da, paradoksalno, svet umesto da se povećava, mi doživljavamo njegovo sve veće pojednostavljivanje. Pretvaranje sveta u pakovanje.
V.U.: Vidite šta se događa kad stupite na neki aerodrom. Ako ne piše ime aerodroma, vi jednostavno ne možete da znate gde ste. Jedan aredorom je napravljen isto kao i stotinu, hiljadu drugih aerodroma i iste, apsolutno iste marke pića i drugih proizvoda, nalazite po svim fri šopovima u svetu. Aerodromi pokazuju tu unifikaciju sveta. Jednu opasnu nivelaciju.
V.J.: A da li možda aerodromi ipak imaju nešto „utopističko“? Mesto gde za trenutak može da se oseti bliskost celog sveta i blizina različitog. Dok čekate na aerodromu u Beču, do vas čeka neko ko ide za Kuala Lumpur, a na deset metara od vas prolazi neko ko je upravo sleteo iz Ulan Batora. Da li su možda aerodromi čudna utopistička mesta za osećaj sveta u malom, za osećanje blizine čoveka sa drugošću, pa možda i narušavanje te razlike?
V.U.: Postoji ili postojala je nekakva nova romantika putovanja? Ali, mislim da se to veoma brzo potrošilo. Tu novu romantiku putovanja početkom XX veka, iskoristili su na izvestan način brojni francuski pesnici – Gijom Apoliner, Blez Sandrar, Pol Moran, Valeri, Larbo...
Oni su pokazali tu uzbudljivost novih vremena time što su otkrili neke nove vidike koje nam otvaraju nova sredstva putovanja. Možda ima pisaca koji će umeti to opet da iskoriste, koji će umeti da naprave neko novo uzbuđenje. Ali, postoji, takođe i uništavanje onog što se ranije nazivalo „egzotika“. Svejedno je ko uništava egzotiku. To je komplikovano pitanje.
V.J.: U čemu se sada za vas sastoji misterija ovog sveta? U čemu je tajna?
V.U.: Pa da nađemo ono što ta oficijelna sredstva komunikacije nisu uspela da uhvate u svoju mrežu. Da nađemo ono što je negde odstranjeno, negde otpadnuto, negde možda propušteno...
V.J.: Svet je za vas još uvek tajna, misterija?
V.U.: Voleo bih da je tako. Još uvek, kao u detinjstvu, verujem da šare na krilima leptira u nekim slučajevima mogu da se poistovete sa mapom nekog arhipelaga u Južnim morima.
V.J.: Ono što može da se zabeleži iz susreta, razgovora sa Vama, prominutih trenutaka, bez obzira da li je reč o dugim ili kratkim slučajnim susretima na ulici, jeste da obožavate da kazujete priče. Zašto toliko mnogo volite da kazujete priče?
V.U.: Zašto? Verovatno smatram da kroz te priče govorim i još nešto. Verovatno uživam da oblikujem događaje u priči bez mnogo menjanja, ali prilagođavajući ih ponekad i prema ukusu slušalaca. Hoteći da izvučem neku poentu iz tog pripovedanja...Možda vežbam. Vežbam neke od priča koje hoću da upotrebim, da vidim efekat koji će proizvesti. Da li su interesantne drugima...
V.J.: Znači li to da ponekad svet doživljavate kao mesto u kome se događaju priče? Situacije, momenti, percepcije koje postoje da bi u jednoj tački prošle kroz Vaš filter i sve što se događa u realnosti, ne bi li se dogodilo da ih pretvorite u književnost?
V.U.: Da, svet je priča. Možda ne može da se svede na priču, no priče, ti događaji iz kojih može da izađu priče, nešto su ključno. Nekakvi čvorovi, koji povezuju svet u nekakvo jedinstvo, u neku jedinstvenu veliku priču.
V.J.: To je drugi aspekt, takođe važan za vaše pisanje – Vi ste jednostavno opsednuti i kopnite u potrazi za vezom među stvarima. U Vašoj poslednjoj knjizi ova tema najdirektnije je obrađena u priči „Veza“ i „Traganje za Viktorijom“. Kao da imate potrebu da sve što se događa u svetu dovedete u neku vezu sa nekom drugom pojavom. Da li na taj način svet postaje veći, manji, razumljiviji, manje razumljiv, više osmišljen, više koherentan?
V.U.: Prividno postaje razumljiviji, ako se dovedu u vezu udaljene stvari. Ali, istovremeno to uspostavljanje veze otvara i nove zagonetke, nove misterije. To dovođenje u „vezu prividno udaljenih stvari“. Mislim da istovremeno i objašnjava i otvara nova pitanja. Postoje dve uloge koje se nadopunjavaju među sobom. Govorio sam Vam o tome. To sam verovatno i napisao nekoliko puta kao objašnjenje moje poetike. Možda jedan deo od te želje za dovođenjem stvari u vezu vodi poreklo i od mojih prelistavanja enciklopedija u ranom detinjstvu. Na taj dodir sa tim knjigama u kojim je odjednom bilo mnogo stvari među kojima tada ja nisam umeo da uspostavim vezu, ali sam pokušavao da ih objasnim kao stvari koje su povezane jedna sa drugom… Ako u jednoj enciklopediji istovremeno imate crtež nekog ritera i nekog tropskog ploda i neku egzotičnu životinju... sve to ukazuje da stvari moraju da budu povezane i pored toga što su udaljene. Sve je to otvaralo nekakve veće horizonte, koji su bili sasvim jasni, ali su se u njima osećale moguće zakonitosti koje su postojale pri uspostavljanju tih veza.
V.J.: Pretpostavnjam da, kako u književnosti tako i u životu, uvek imate potrebu i čeznete da nešto ostane s druge strane verbalnog, spoznajnog.
V.U.: Razume se. Mora da ima i misterije. Mora da ostane misterija. Da ostane jedan deo ne samo kao neiskazan nego i kao neiskaziv. Mislim da je to nešto što me oduvek privlači u umetničkim delima. I u oblasti književnosti i u likovnoj umetnosti, u njoj možda još više. Da ima nešto što ostaje i što traži nekakvu emotivnu ili misaonu angažovanost čitaoca ili gledaoca. On da ide dalje, da podiže te zavese koje stoje ispred horizonata. Da sve više otkriva udaljene horizonte.
V.J.: Šta vas fascinira u prvom dodiru sa poezijom?
V.U.: Ne mogu da se setim da li sam imao 15 ili 16 godina. Dopao mi se Dučić. To je jedna pompezna parnasovska poezija, sa snažnim slikama i upotrebom odabranih reči. To mi se dopalo. Bilo je nekih priča u stihu, o nekim usamljenim devojkama koje sede na bregu Jonskog Mora, sred nekih ruiniranih palata, okružene vaznama od terakote... Postoji takvo slikarstvo u simbolizmu. I Dučić je bio jedan od onih koji su početkom dvadesetog veka još živeli u jednom određenom dekoru i ornamentici devetnaestog veka. To mi se dopalo. Brzo sam, potom, savladao tu sklonost prema takvim romantičarsko-simboličkim pogledima i hteo sam nešto modernije. Tada je upao Rade Drainac. Otkrio sam poeziju Rada Drainca. Drainac je srpski pesnik koji je živeo u Skoplju više godina. Ovde je bio veoma poznat po svojim boemskim podvizima. Imao sam jednog ujaka, najmlađeg, koji se oduševljavao tim boemskim gestovima Drainca. Raznim vidovima udvaranja raznim damama po kafanama. Zapijanjem po nekoliko noći zaredom. Drainac je pisao jednu boemsko-buntovnu-anarhističku poeziju koja mi se u tim trenucima dopadala jer je bila iskazivana jednim jako temperamentnim jezikom, jezikom ulice, jezikom koji nije birao reči po njihovoj lepoti, već po njihovoj oštrini. To je bilo jedno veliko otkriće. Ali, to mi je brzo dosadilo. Tada sam počeo ubrzano da se krećem kroz pesničku lektiru. Tako sam došao do nadrealizma. Pre svega, do beogradskog nadrealizma. Tih je knjiga, nadrealističkih izdanja, bilo u našim bibliotekama. Još uvek. Zaista čudno. I u biblioteci seminara jugoslovenske književnosti, ali isto tako i u Univerzitetskoj biblioteci. Niko ih pre toga nije uzeo u ruke. I sve mi je to polako otkrivalo put prema onome što sam hteo da iskažem. Trebalo je da se prođe dosta dug put, kao što vidite. Da ne spominjem i poeziju Bloka, Pasternaka, Mandeljštama, drugih Rusa. Pa Imaginacije Remboove u jednom starom srpskom prepevu. No, sve je to nekako vodilo moju znatiželju prema konačnom otkrivanju onakve poezije kakvu sam ja želeo da pišem.
V.J.: Dok pričamo o ovim knjigama,koje su u različitim periodima vašeg života otkrivale literaturu, pa i svet... može li sada u 2015. godini da vam se dogodi dodir sa knjigom koja bi vam takođe vratila fascinaciju za literaturom i čitanjem?
V.U.: Teško. Ne verujem. Ipak, naučio sam tokom svih tih godina, posebno tokom moje profesorske karijere na Katedri za opštu i komparativnu književnost, naučio sam da tekstove čitam profesionalno, da gledam kako su napravljeni. Teško može da me iznenadi bilo šta. Poznajem tehnologiju pisanja i gledam kako je nešto napravljeno, pre svega. Razume se, nešto može da mi se dopadne i još uvek mi se dopada. Koje je bilo moje poslednje otkriće? Jedan Nemac koji je preminuo pre deset godina, Vinfred Georg Zebald. To je jedan neobičan pisac, koji poseduje tehniku pisanja...kako da je definišem? Nešto što bi se moglo nazvati hiper-detaljiziranjem. On opisuje prave predele, prave gradove, u tim gradovima prave građevine... sve postoji i sve je u njegovim knjigama dokumentovano fotografijama. Prilično loše fotografije, amaterske, a možda su namerno malo zamazane. Osetio sam bliskost sa nekim mojim tekstovima o Parizu, koji su takođe konkretizovani, dokumentarno podržani. On mi se dopao. Pričitao sam tih nekoliko knjiga koje su prevedene sa velikim uživanjem. Otkrio sam nešto što sam, čini mi se, osećao kao mogućnost i u nekim svojim tekstovima. Sve ono što doista utiče na nas i što nam se dopada jeste nešto što predstavlja prepoznavanje stvari o kojima smo sanjali, bar kao mogućnost. Prepoznavanje nečega našeg koje smo nosili u sebi, a nismo umeli i nismo bili dovoljno obrazovani ili smeli da ga izrazimo na književni način. Ja tako tumačim ceo problem sa uticajima, kreativnim dodirima. Kako na vas može da utiče jedna knjiga? Ona u suštini utiče upravo zbog toga što ste vi, prethodno, sve to nosili u sebi.
V.J.: A kad je reč oživotu? Na koji se način slučajevi, događaji, trenuci
transformišu, potom, u književnost?
V.U.: Kroz jedan veoma dug proces koji teško može da se prati. Kako jedno životno iskustvo prerasta u pesmu ili priču, to je duga priča.
V.J.: Da li je sve ono što je bilo vrednost u vašem životu našlo svoju inkarnaciju u vašoj literaturi i vašim napisanim knjigama? Ili verovatno postoji nešto što je bilo vredno a nije se preobrazilo ili nije oživotvoreno u vašim knjigama?
V.U.: Svakako.
V.J.: Ali sada ne možete da to definišete.
V.U.: Ja osećam da autor rezimiranjem prošlog života vrši selekciju. Očigledno je da ja izvlačim iz mog sećanja ili iz životnog iskustva one stvari koje u tom trenutku odgovaraju mojoj kreativnoj moći, onome što želim da iskažem, ono što smatram da je moj književni svet. Imam priča koje su mnogo lepe, pričao sam ih i Vama, ali one jednostavno ne ulaze u ono što ja hoću da napišem. I ja ih istavljam da budu usmene priče.
V.J.: I nije vam žao zbog toga?
V.U.: Nije. Mislim da bih narušio nekakav sistem bliskosti, približavanja, čime bih uneo neki elemenat koji bi izgledao tuđ u svemu tome. U sebi imam priča koje jednostavno ne ulaze u taj sistem. I ne upotrebljavam ih. Napola svesno, razume se. Od njih ne bih mogao da napravim pesmu ili priču koje bi se uklapale u ono što sam do sada napisao.
V.J.: A da li je svaka Vaša misao, ideja, barem što se tiče tog refleksivnog
ravništa, o kojoj mislite da je bila značajna, ušla u Vaš tekst?
V.U.: Ne verujem. Štošta je od toga otišlo u zaborav, potisnuto nekim drugim uspomenama, osećanjima. Nadam se da ono što mi odgovara isplivava na površinu. A ne znam da li sve isplivava. Na kraju krajeva, nije sve u sećanju. Postoji i taj trenutak kreacije. On može da nas odvoji od prvobitnog impulsa. Možemo u sebi posedovati nešto što potiče iz nekih uspomena, preživelih stvari, ali to može da bude samo početni impuls da bi nas, potom, taj trenutak kreacije, odveo u sasvim drugi pravac, te tako doveo do nečega što je bezbroj puta kazano od raznih pisaca – možete i sami da se začudite odakle je i u kom pravcu je krenula vaša imaginacija.
V.J.: Šta je bilo čudno u svetu u 1945. godini, šta u 1965, šta u 1975, a šta u 1985? U čemu se sastoji čudesnost sveta danas?
V.U.: Jeste. Svaki period života ima svoju formulu posmatranja i doživljavanja. Koliko god da je čovek privržen jednoj formuli, ona se menja sa promenom vremena oko njega. Ambijent, sve to prolazi kroz neke promene koje ne zavise od ličnosti. Postoje te ogromne promene u globalnim razmerama i sada je na vama da li ćete otkriti ili nećete otkriti čudesnost toga što se dešava naokolo. Moguće je da zbog godina već moram da se okrećem prema udaljenijim delovima života. Ne mogu toliko intezivno da učestvujem u tom životu oko nas, u ovom trenutku. Ali, sa velikim zadovoljstvim idem u Sitimol da posmatram mlade po kafićima. Zapažam kako žive, kako se ponašaju.To mi sve pravi zadovoljstvo. Uživam gledajući te izloge modnih prodavnica.To je super zadovoljstvo. Najozbiljnije. Uživam da gledam te haljine, torbe, bluze, pantalone, male promene mode, što bi rekao Bodler. Sve mi to kazuje nešto o pulsu ovog vremena. Govori mi o nekim nijansama promena. Donosi mi neka zadovonjstva. Vizuelna, taktilna. Pred očima mi se stvaraju neke nove moguće priče. Mislim da u svakom trenutku svet poseduje svoju čudesnost. Na nama ostaje da je otkrijemo. Razume se, takav je čovek kroz istoriju, uvek misli da je ono prošlo uvek bilo lepše, poetičnije i čudesnije nego li što je sadašnji trenutak. Ali, ja sam za to da treba da se uloži napor kako bi se otkrila ta čudesnost i u ovom trenutku.
V.J.: To znači da vas nikad ne interesuje vremenska utopija? Nikad niste imali fantazije o vremenu u kome bi najbliži bili onome što Vi jeste?
V.U.: Nisam maštao da živim u nekom drugom vremenu. Budući da je otkrivena moja sklonost ka arheologiji, mogu da Vam kažem da me uzbuđuju izvesni periodi u istoriji čovečanstva, njih na izvestan način osećam bliskim. Neolit mi je veoma blizak.
V.J.: Zašto?
V.U.: Ne znam. Osećam da je u tom trenutku postojala neka posebna povišena spoznajana moć čoveka. Odjednom se događa nekakav skok i čovek počinje da saznaje svet. To što je radio taj čovek u neolitu puno je takve imaginacije, takve kreativnosti, da su naredni periodi koji su došli, na izvestan nači, padanje. Period bronze je padanje u odnosu na period neolita. Preko skulptura, preko umetničkih dela koja su bila stvarana ljudskim rukama mi osećamo da je odjednom taj emotivni skok, taj uzlet imaginacije u neolitu, odjednom negde propao i čovek je postao praktičniji, racionalniji. Jeste, kad posećujem muzeje svaki put prvo idem da vidim neolit.
V.J.: Kako da uspostavimo ravnotežu između mikrokosmosa i makrokosmosa? Između onog što je naša banalna svakodnevica i želje da se čovek uzdigne iznad tih banalnih svakodnevica i da stvori nešto što će biti nezavisno od te prašine svakodnevlja? Treba li uključiti televizor da bi se videlo šta se događa oko njega i njegovog interesa za većim prostorima, ogromnog makrosveta?
V.U.: Svakodnevica ima svoju strašno razornu moć da unosi navike, da otupljuje osećanja, uništava emotivnost tim ponavljaljem stvari. I, razume se, tvorac, a i svaki čovek, ulažu napor da se izvuku iz tog sivila svakodnvice. I čak u toj svakodnevici, kao što kažu nadrealisti, otkriju čudesno. Ne da premeštate čudesno negde vani, već usred ulice po kojoj svakodnevno prolazite, tu da ga nađete. Da ga sagledate u nekom blesku malog detalja pored kojeg prolazite. Ima trenutaka kad osećate vezu sa kosmosom, sa galaksijama, taj dodir sa zvezdama. Za mene je to, takođe, fascinantno. Odjednom u svojoj svakodnevnoj sredini, dok sedite na balkonu zajedno sa letnjom noći, osećate tu vezu sa tim ogromnim, neizmernim prostorima, galaksijama oko nas.
B.J.: Koje osećanje izaziva shvatanje o saznanju između osamdeset godina ljudskog veka spram hiljadama godina kosmosa? Koje je osnovno osećanje koje dominira u Vama kada razmišljate od tom saodnosu?
V.U.: Dva različita osećanja koja se negde ukrštaju. Prvo je o netrajnosti i sitnosti našeg ljudskog svakodnevnog postojanja u odnosu na te bezmerne svetove. To je jedno osećanje koje može u vama da unese malo deziluzionizma. Da vas izbaci iz vašeg samozadovoljstva. To je prvo. Ali, isto tako, i da probudi u vama neke impulse, duboke impulse osećaja povezanosti sa univerzumom. Sveopštoj povezanosti. I da oseti punoću života u tom trenutku, preko uspostavljanja tih veza sa tim jednim ogromnim životom koji je, sasvim moguće, i život vasione, gde se svetovi rađaju, umiru, propadaju. Sunce zablešti pa se ugasi. Sve nam to daje osećaj da smo deo vasione i da na neki način imamo svoje mesto u svemu tome. I da to naše postojanje, ipak, ima nekakav smisao.
V.J.: Koji je to smisao?
V.U.: Nemoguće ga je iskazati. I u toj nemogućnosti iskazivanja leži osnovno.
V.J.: Vratimo se literaturi. U čemu najviše uživate dok pišete?
V.U.: Stupanje u stvaralčki proces ponekad je mučno. Zahteva napore. Traži izvesne male prisile. Da se sedne pred listom hartije ili sada pred ekranom kompjutera i sebe nateraš da kreneš da stvaraš. To je neprijatno osećanje. Mislim da prijatnost dolazi kasnije, kad uđete u proces i kad osetite koliko se uspešno odvija. E, tada je to onaj trenutak za koji vredi da se živi i stvara. Razume se, to ne može da traje previše dugo. Jedan sat, dva sata, tri. Trošite se. Potrebno je da imate dovoljno samosvesti da sebi kažete da će te sada početi da vadite pesak umesto rude. Ali, dok vadite tu rudu, to je veliko uživanje. I, nadam se, to svaki stvaralac oseća ili barem inteligentniji stvaralac, da je to ono istinsko. To se oseća na neki način i to je sjajno osećanje.
V.J.:- Kako u tim trenucima reagujete? Ustajete sa stola, koračate, krećete se kroz biblioteku, zastajete kraj prozora? Postoje li fizičke manifestacije tog zadovoljstva?
V.U.: Ne.Ne znam. To su ti trenuci kad zavrtite taj zamajac imaginacije i koji potom počinje sam da se vrti.To je veoma čudno. Osećate kako taj proces počinje da se udaljava od vas, od racionalne strane vašeg bića i počinje da se kreće sam od sebe. E to je fascinantno.
V.J.: S kojim trenucima možete da uporedite Vaš život van pisanja?
V.U.: To je zaista jedinstveno osećanje. Iako teško mogu da ga opišem. Razume se, ukoliko čovek ima više godina utoliko teže dolazi do tog trenutka, jer u mladosti dok imate 18, 19, 20 godina to može da dođe odjednom i bez ikakvog direktnog povoda i uvoda, da vas ushiti i potera da napišete stihove, pa ako ste u autobusu i po autobuskoj karti. Ali, potom dolazi do zabavljanja tog procesa i mislim da čovek treba da u sebi otkrije neke mehanizme, čulne, mehaničke, koji će ga dovesti u to stanje. Postoje razne priče o trenutku koji se zove inspiracija. Kako da se dođe do njega. Ima nekih koje su mirisale na trule jabuke...U mladosti to nije problem. Brže se stiže do toga. I odmah se ulazi. Potom, s rutinom i s godinama, to postaje sve teže dostupno. No, ipak dostupno.
V. J.: Još intezivno volite da ulazite u svet snova? Da pričate snove.
V.U.:- Ja ne ulazim u snove sa intencijom! Pa niko od nas ne ulazi u san sa intencijom! Oni nam dolaze spolja! Ili iznutra, kako hoćete! I sve je to jedan drugi mehanizam, za koji moram da priznam da je, i pored velikog broja knjiga koje sam pročitao o toj oblasti, ostao još uvek zagonetan. Za mene. Zašto sanjam takve snove, nije mi sasvim jasno. Svi ti ambijenti koje sanjam, građevine, ulice nepoznatih gradova... sve je to jedna zagonetnost za mene, čim se razbudim. Ali, istovremeno, veoma često osećam veliko zadovoljstvo dok sanjam. Postoje neke fascinacije od tih ambijenata koje mi se prikazuju u snu i koje, niti u snu, niti na javi, mogu da objasnim samom sebi. Rekao sam Vam već. Često sanjam gradove, neke sasvim nepoznate ulice, jednu čudnu arhitekturu... Nekoliko puta pokušao sam da opišem te snove i zašto ih sanjam, ali mi to sve nije jasno. Delovi grada, kojeg dobro poznajem, a odjednom otkrivam neke nove njegove delove, koje do tada nisam znao. To mi se događa i kad sanjam Skoplje i kad se nešto odigrava što je u vezi sa Parizom. Odjednom, na nekim mestima postoji tačka skretanja, nešto se događa i...op... ulazi se u jedno veoma dobro poznato mesto, ulazi se u... jeste... jedan sasvim novi i nepoznati dekor. To veoma često sanjam. Ne znam da li je to strah od prolaznosti života i nade da čovek još uvek može da otkrije nešto novo u svom žovotu. Ne znam.
V.J.: Kad biste mogli da uporedite najsnažnije osećanje uzbuđenja koje je izazvao u Vama jedan realni grad i najsnažnije osećanje uzbuđenja odsanjanog grada. Koje je veće?
V.U.: Odsanjanog grada. Uvek kad uđem u jedan grad, koliko god da je uzbudljiv i interesantan, ipak postoji bezbroj sitnih stvari koji vam odvlače pažnju, smetaju vam. Pa sam napor da pređete sve te ulice, da prođete pored nekih dosadnih mesta koja vam ništa ne govore. To što se događa u snu je mnogo intezivnije i mnogo povezanije sa nekim unutrašnjim potrebama, koje odjednom probijaju unutrašnje potrebenekim drugačijim estetskim doživljajima.
V.J.: Nadrealistička pesnička trijada bila je: sloboda, ljubav, san. Koja bi bila Vaša pesnička i, uopšte, životna trijada?
V.U.: U vreme mojih početaka postojalo je više vrsta pritisaka na umetnost. Nisam siguran da i danas ne postoje, samo su manje vidljiviji. Zato trijadu na osnovu koje se bazira moja poetika, mogu da formulišem kao nekakav vid zahteva. To bi, znači, bila tri postulata od kojih nikad ne bih odustao. Prvi: sloboda imaginacije. To uključuje nepotčinjavanje zakonima mimetičkog preslikavanja stvarnosti, zakonima logike, pravilima koji propisuje dogmatski realizam koji je uspeo da se nametne kao nekakva svevažeća praksa. Drugi: verovanje u čudo. To je nešto što ne povezujem samo sa stvaralačkim činom: to je kod mene, može se reći, životni stav. I treći: pravo na igru. To ne znači da umetnost ne govori neke suštinske stvari, ali da neobaveznost, desakralizacija, humor, kombinatorika, aleatornost, narušavanje kanonoziranih, ograničavajućih pravila, elementi su koji nju spasavaju od pretvaranja u instrument koji treba da služi, pre svega, za pedagoške, patriotske, ideološke, utilitarne ciljeve. Krenite prema umetničkom stvaranju sa namerom da odgovorite na najvažnija moguća pitanja, da rešavata ključne probleme epohe, da popravite čoveka i svet – i ja vam garantujem da ćete završiti pišući žalosne banalnosti najplitkije vrste.
