Vidosav Stevanović, Milan Đorđević

ŽIVOT IZMEDU DVA SVETA DONOSI NEIZVESNOST I LUCIDNOST

Sarajevske Sveske br. 06/07

Vidosav Stevanović rodio se 27. 6. 1942. godine u Cvetojevcu kod Kragujevca. Dobitnik je mnogih književnih nagrada. Između ostalih, nagrade Ivo Andrić, NIN-ove nagrade za roman godine, a nosilac je francuskog ordena «Chevalier de l'Ordre des Arts et des lettres». Knjige i priče su mu prevođene na dvadesetak stranih jezika. Najvažnija dela su mu knjiga pesama «Trublje» (1967), knjiga pripovedaka «Refuz mrtvak» (1969), romani «Nišči» (1971) i «Konstantin Gorča» (1975), zbirke pripovedaka «Periferijski zmajevi» (1978) i «Carski rez» (1984), romani «Testament» (1986), «Ljubavni krug» (1988), «Sneg u Atini»(1992), «Ostrvo Balkan» (1993), «Hristos i psi» (1993), «Ista stvar» (1999. na francuskom, neobjavljeno na srpskom), "Abel i Liza" (2002). Poslednje izdanje Sabranih dela objavljeno mu je u Sarajevu (1989). Sedamdesetih i osamdesetih godina prošlog veka Stevanović je bio jedan od najznačajnijih srpskih pisaca i jedna od središnih ličnosti književnog života Srbije i Jugoslavije. Kad je 1969. godine objavio knjigu pripovedaka «Refuz mrtvak», u njemu su kritičari i čitaoci prepoznali žestokog autora nesvakidašnjeg pripovedačkog dara. Stevanovićeve proze daju mračno viđenje ljudske egzistencije. One na snažan i uverljiv način slikaju beznađe i očajanje ljudi s gradskih periferija. A književni likovi su mu najčešće odbačeni i deklasirani ljudi, osobe sa društvenog dna, ljudi u vlasti animalnih poriva, neuspešni buntovnici, marginalci i kafanski mitomani. Paralelno sa književnim radom, Stevanović se vrlo uspešno bavio izdavačkom delatnošću, prvo kao urednik a kasnije kao direktor nekih od najvećih izdavačkih kuća. Nešto posle Miloševićevog partijskog puča 1987. godine on daje ostavku i napušta mesto generalnog direktora najveće beogradske izdavačke kuće i ostaje bez posla i sredstava za život. Verovatno naslućujući u kakve katastrofe vodi nacionalistička i nasilnička politika Slobodana Miloševića i njegovih sledbenika i ostavši dosledan protivljenju «začaranom krugu ratova i smrti», odbija da učestvuje u pripremanju suludih i megalomanskih projekata o osvajanju Jugoslavije i njenom rušenju. Za razliku od njega i manjeg dela pisaca, dobar deo vodećih srpskih pisaca i intelektualaca idejno je pripremao ove procese i sa oduševljenjem im se priključio. Vidosav Stevanović se svesno opredelio za razlaz sa mnogim dotadašnjim prijateljima i za tegobni put otpadnika, disidenta, emigranta i onog koga će zvanična propaganda nazivati izdajnikom. Više od jedne decenije kritičkom rečju i mišlju suprotstavljao se režimu Slobodana Miloševića. A tu svoju kritičku aktivnost nezavisnog pisca i intelektualca krunisao je 2000.godine objavljivanjem odlične biografske knjige «Slobodan Milošević, jedan epitaf». Danas živi u Francuskoj kao politički azilant i zadržao je kritički stav i prema novim vlastima u Srbiji.

Milan Đorđević: Najintenzivnije, najdublje i najčistije doživljaje i utiske nosimo iz ranog detinjstva. Detinjstvo nekih pisaca bilo je idilično a drugih grozno i nesrećno. Negde ste napisali da ste rano počeli da pišete. Šta vas je usmerilo ka pisanju? Vaš otac je ranjen pri kraju Drugog svetskog rata i umro je u bolnici u Somboru. Odrasli ste kod dede i bake. Kakvo je bilo vaše detinjstvo? Bezbrižno? Traumatično? Jeste li bili osetljiviji od druge dece pa ste videli ono što drugi ne vide a osećali ono što drugi ne osećaju i tako postali pisac, mada neki kažu da pisci ne nastaju već se rađaju?

Vidosav Stevanović: Moje detinjstvo kao da se dogodilo nekom drugom. Blisko mi je kao stari film i daleko kao izbledeo pejsaž: vidim boje i obrise predela, pojedinosti samo nazirem. Osećanje koje pamtim bilo je dvostruko. Ja sam ovde i ja sam negde tamo. Ovde sam privremeno i polovično, a zaista sam negde daleko, možda na nekoj zvezdi. Kad sam počeo čitati i otkrio neiscrpne svetove knjiga, razumeo sam da se u njima osećam prirodnije nego među rođacima i vršnjacima. Nisam odlučio da ću biti pisac: to se nametnulo kao izlaz iz te raspolućenosti.
Tin Ujević kaže da je «literatura iskupljenje od biografije». Biografija je teret stvarnosti koji vas udaljava od prave stvarnosti. Literatura olakšava nošenje tog tereta i približava vas stvarnosti. Ali literatura je isto tako i proživljavanje bezbrojnih biografija. Otkrivanje svih mogućnosti i ličnosti koje se kriju u vama. U određenom trenutku glumac igra samo jednu ulogu, sličnu njegovoj ili potpuno različitu. Ali, pisac, prozni pisac, istovremeno igra i proživljava sve ličnosti, postojeće i nepostojeće.
Moje je detinjstvo, dakle, bilo i nesrećno i srećno. Nesrećno jer nije bilo kao druga detinjstva. I srećno jer me je učinilo drukčijim i sposobnim da ponešto kažem o sudbinama drugih.

MĐ: Kad pišete o svojoj porodici, kažete da je vaš daleki predak, Petar Bega, posle poraza srpskog ustanka protiv Turaka 1813. godine, u lancima doveden u Beograd i na Vračaru nabijen na kolac. Deda vašeg dede učestvovao je u 1876. godine u krvavoj Šumatovačkoj bici i u ratu protiv Turaka. Pradedovi su vam se borili u Prvom svetskom ratu, otac je poginuo krajem Drugog svetskog rata. Većina Srba ima slične surove i ratne priče kao deo porodičnog predanja. Nije ni čudo što je šajkača, inače vojnička kapa, postala deo srpske narodne nošnje. Bar u dva poslednja veka u Srbiji se živi između dva rata a ratnički etos postao je neka vrsta religije ili suštinski deo našeg kulturnog modela. Kako na srpski ratnički mentalitet gledate iz današnje perspektive, dakle, posle jedne sulude i makabrične decenije u kojoj je on izgleda iskazao sve svoje mogućnosti?

VS: Kratku istoriju moje porodice saznavao sam iz tuđih usta. «Ovaj tvoj predak je poginuo ovde. Onaj tvoj predak se borio i bio ranjen onde. Neki treći se vratio iz rata, ali kao siromah. Ta i ta vojska je spalila kuće tog i tog kolena. Na onom brdu preko polja postoji prolaz na visoravan zatvorenu brdima: tamo smo išli u zbegove. Nosili smo te na rukama kad smo se krili od četnika, ljotićevaca, partizana, nedićevaca, Nemaca i Rusa. Da ne bi zaplakao, majka ti je držala šaku na ustima i drhtala da te ne uguši...» Zaboravio sam lica, ali još čujem glasove koji to govore, ponavljaju recitative kao duše u predvorju pakla.
Rat koji sam još pomalo pamtio produžavao se u niz prethodnih ratova, a u svakom je neko od naših bio žrtva, na ovaj ili na onaj način. Moj strah od svega toga je rastao. Moji rođaci se nisu hvalili ni ratovima ni mrtvima – nacionalnu patetiku i slavljenje žrtava izmisle su i koristile njihove elite – ali su ih primali kao elementarnu nepogodu, kao epidemije koje povremeno nailaze. Ako država odluči, mora se ići u rat da bi se branili kralj, bog i otadžbina. Ako država propadne, onda tebe nema ko da brani. Sve ono loše i strašno što se nekada dogodilo i što će se tebi verovatno dogoditi zvalo se istorija.
U detinjstvu je to bilo osećanje sastavljeno od bola, beznađa i gneva. Kasnije se pretvorilo u misao koja je postala moja opsesija. Treba odbiti takvu istoriju, odbaciti je i zaboraviti. Treba izaći iz nje. Ta misao se preobrazila u moje trajno političko opredeljenje. Kasnije, kada sam upoznao kulturnu i političku elitu – one koji žive od takve istorije i od takvog pogleda na svet – kad sam video njihovu intelektualnu i moralnu bedu, bio sam siguran da sam na pravom putu. Pobunu i gnev iskazivao sam u svojim knjigama, čas otvorenije, čas prikrivenije. Jedan važan pisac rekao je tada : «Sve što piše i radi taj mladi čovek upereno je protiv našeg životnog i književnog stila.» Bio je u pravu.

MĐ: Rođeni ste u okolini Kragujevca koji je jedno vreme u devetnaestom veku bio prestonica Srbije. A 1941. godine ovaj grad, koji je «centar Šumadije koja je centar Srbije koja je centar Balkana», doživeo je katastrofu: masovno streljanje hiljada nevinih ljudi. Vaše rano stvaralaštvo vezano je za ovaj grad. Šta je za vas Kragujevac značio u imaginativnom, književnom smislu a šta je značio i šta znači u egzistencijalnom smislu?

VS: Kragujevac beše prvi grad u kome sam živeo. Proveo sam u njemu nekoliko godina, uglavnom na ulici i s «periferijskim zmajevima», polugladan i često sa iscepanim cipelama. No mene je držalo osećanje nestvarnosti: bio sam tu i nisam bio tu. Čim bih okrenuo leđa mojim drugovima, postajao sam neko drugi: onaj koji ne živi ovde već negde drugde. Odlazio sam noću u veliki park. Tamo nije bilo svetla kao na gradskim ulicama. Gledao sam zvezde kao nekada na selu. I danas ih posmatram kad god mogu.
Bio sam u stalnoj potrazi za knjigama. Goreo sam od žudnje za njima. Ruke su mi se tresle kad bih dotakao nepoznatu i novu. Jednom sam se ušunjao u gradsku biblioteku. Čitao sam sve što su mi dali ili što sam tražio: jedan pisac vodio je prema drugima, svi zajedno u beskraj istraživanja i mašte. Naslutio sam veliko jedinstvo literature, njenu moć spajanja ljudi, zemalja i vremena. Niko nije bio unapred odbačen niti suvišan. Moje školske sveske punile su se stihovima koje sam brižljivo krio od drugova.
Pored stihova nalazili su se i drugi zapisi, opisi mojih sugrađana, scene sa ulice, dijalozi - i moja razmišljanja o literaturi i piscima. Reči su me gušile i činile da ne budem tu gde jesam: i danas se uspavljujem smišljajući rečenice, mada znam gde sam, kao i da je ovo moja poslednja stanica. U školskom listu objavio sam prvo tekst o Camusovom romanu «Kuga», potom tekst o poeziji Momčila Nastasijevića, najzad stihove u raznim oblicima. Rimovao sam s lakoćom i voleo slobodan stih. Prozu sam pisao za svoju dušu i nisam je pokazivao. Uveren da ću napisati desetine romana, najmanje koliko i Balzak, vežbao sam stilove.

MĐ: Istinski početak vašeg književnog stvaralaštva vezan je za Beograd u koji dolazite 1961. godine. Tu studirate i živite na društvenoj margini. Kako kaže Miloš Crnjanski: «Samoća pesnika je jedan od najintenzivnijih doživljaja pesnika.» Da li ste i vi bili pomalo nalik vašem junaku iz priče «Crni talas» koji kaže da je sedamdesetih godina bio usamljen, očajan, polupijan? Jesu li u strašnoj usamljenosti stvorena vaša prva dela? Da li sam u pravu ako esej o Borisavu Stankoviću «Zapis o piščevoj smrti», koji ste napisali nekoliko godina posle prve knjige proze, čitam kao neku vrstu skrivenog autoportreta?

VS: Kragujevac nisam birao. Ali Beograd sam izabrao. Došao sam da ostanem u njemu, da budem pisac ili da umrem. Literatura mi je zamenila egzistenciju, religiju, politiku, strasti i poroke. «Diktatura forme» upravljala je mojom svešću i mojom voljom. Nisam mislio o povratku, niti sam sanjario o odlasku. Kasnije sam napisao: «Taj ružnolepi grad zarobio me za čitav život.» Prevario sam se. Niko od nas ne zna kakvo ga ropstvo čeka – ili kakva sloboda. Obe mogućnosti su u nama, jedna pored druge, jedna u drugoj. Nema bekstva, ali izbor postoji, otvoren je tokom svake sekunde koja proleće.
Ne opisujem svoje siromaštvo iz onog vremena. Sebe sam ironično nazivao «umetnikom u gladovanju» koji će biti sopstveni Kafka. Živeo sam isposnički mada sam sklon preterivanjima – i možda upravo zato. Sedam godina proveo sam tako, polugladujući i pišući, čitajući kao mahnit. Sedam mojih mršavih krava bile su veoma plodne u svakom pogledu. One desetine romana čekale su da budu napisane, u međuvremenu sam pisao priče koje behu tragači za tim romanima. Svaka priča je morala biti drukčija od prethodnih kao da je piše neki drugi pisac.
Da bi postala metafora, literatura mora izvirati iz metafore. Za mene je to bio grad koji treba opisati u svim njegovim vidovima, izmisliti, obnoviti, stvoriti. U prvim objavljenim pričama nazivao sam ga Grad. Onda mi se to učinilo mlako i neodređeno – takva je bila proza koja se pisala tih godina – pa sam ga, izazivajući i socijalistički estetizam i realizam i ostalo, nazvao Kragujevac. Paradoksalno, tek Beograd i mučan život u njemu otkrili su mi Kragujevac, onaj koji postoji u mojim prvim knjigama. Polustvarni i polufantomski grad koji možete naći na geografskoj karti ali ne u stvarnosti. Kao Vranje i Dablin, recimo.

MĐ: Kakav je bio književni život šezdesetih i sedamdesetih godina kad ste bili urednik časopisa «Vidici» i «Savremenik» i kad ste sa nekolicinom tadašnjih mlađih književnika osnovali list «Književna reč». Voleo bih da nešto kažete o tim godinama.

VS: Književni život ličio je na društveni, a društveni na politički. Jugoslavija se razlikovala od drugih socijalističkih zemalja, ali su se u njoj primenjivali isti principi. Živelo se ugodnije nego na Istoku, partija je odustala od tvrdih represija, zatvora i logora. Tvrdila je da se ne meša u duhovni život i umetnost, što beše samo delimično tačno. Cenzure zvanično nije bilo ali su dežurni cenzori bili svuda. Ipak, nijedan «crnotalasovac» nije završio u zatvoru. Moj proces se vukao godinama, ali nisam osuđen, radio sam kao urednik i nisu me potpisivali na knjigama koje sam uređivao. Moj izdavački rad tih godina nije zabeležen.
Književnim životom upravljale su grupe i klanovi, raspoređene po izdavačkim preduzećima, časopisima i medijima. Vodile su se lažne književne rasprave, simulirale bitke bez krvi. Sve to beše prazno i privremeno, ali smo se ponašali kao da je pravo i trajno. Uveren da moja književna generacija – tada sam verovao u tu fikciju – nema pravu priliku ni mesto gde se može izraziti, sanjao sam časopis koji bi poslužio tom cilju. U «Vidicima» sam ostao kratko: bilo je mlako i dosadno. «Savremenik» je došao kasnije, mislim da nisam ostao ni godinu dana.
Iskoristivši kratko političko otopljenje pod «liberalima» – bili su tolerantni i sposobni ljudi, spremni da vas saslušaju – ubedio sam institucije kulture i nekolicinu vršnjaka da pokrenemo književni list, suprotan tadašnjim «Književnim novinama». Predlagao sam da se zove «Nova književnost». Preglasali su me. Tako je nastala «Književna reč». Prva tri broja uređena su u mojoj garsonjeri, štamparije su naknadno plaćene. Dve godine kasnije napustio sam «Književnu reč». Zamorivši se prebrzo, postala je bliznakinja «Književnim novinama».

MĐ: Posle prve knjige pesama «Trublje», u kojoj se jedan ciklus zove «Niz put božjaka i skitnica», objavljujete zbirku snažnih pripovedaka «Refuz mrtvak». Ime ciklusa pesama kao da predskazuje kakva će biti većina junaka vaših knjiga. Knjiga «Refuz mrtvak» doživljava veliki uspeh. Postajete predvodnik i rodonačelnik jedne književne generacije. Povremeno arhaični jezik vaše proze, svet jurodivih, očajnika, strasnika i društvenih izopštenika, pomalo podsećaju na književni svet dva vrhunska srpska pisca: prozaiste i dramskog pisca Borisava Stankovića i pesnika i prozaiste Momčila Nastasijevića. Šta vam posle dvadeset dve godine znači ova knjiga osobenog jezika i neponovljive atmosfere? Je li ona bila vaš jedini mogući odgovor na tadašnji sterilni socijalistički estetizam? Da li je bila pokušaj da u potpunosti izrazite svoje viđenje sveta kao mračne rupe i «kloake u kojoj trunu želje, namere, vizije, problesci lepote» ma koliko se to viđenje razlikovalo od tadašnjeg zvaničnog optimističkog i ideološki poželjnog pogleda na svet?

VS: Gadio sam se socijalističkog estetizma, književnih laži, neprirodnosti književnog života, brbljivosti mojih kolega i njihovog parazitizma. Nisam se zadovoljavao pisanjem lepih rečenica i skupljanjem malih privilegija. Pisao sam drukčije od ostalih i uzore tražio u drugim vremenima i na drugim mestima. Pišući, izazivao sam, prkosio sam, dovodio pod sumnju istorijske i književne mitove, podsmevao se, pravio blasfemije i protivrečio. Smatrao sam literaturu ciljem svih ciljeva i sredstvom da se izazove sudbina i da se promeni, makar u skučenim okvirima jedne ličnosti. Ni danas nisam daleko od tog shvatanja.
Pisao sam mnogo i gonjen strašću ali sam, srećom, imao hladnu glavu kad je trebalo ocenjivati sopstvene tekstove: objavljivao sam po časopisima samo ono što sam smatrao završenim. Moja prva knjiga proze izbor je iz četrdesetak tekstova: ima petnaest priča po ugledu na Džojsove «Dablince». Složio sam ih po nekom unutrašnjem redu: prva priča opisuje jedno rađanje, slično Hristovom, poslednja opisuje gluvu i usamljeničku smrt čoveka koji je sreo svoga dvojnika. Pošto su onda svi imali lepe i literarstvujušče naslove, odlučio sam se za ružan : «Refuz mrtvak».
Ta knjiga je bila značajan uspeh u svakom pogledu. Pogodila je sve ciljeve koje sam nišanio, ali je pokrenula moje nevolje sa politikom, čaršijom i kolegama. Prilepljeni su joj svi atrubuti kojih su se zvaničnici i čaršinlije mogli setiti, meni takođe. Digla se dreka besnog čopora koju ću kasnije čuti još nekoliko puta, a odjeke i danas u Parizu. Ta knjiga je obeležila moju sudbinu i pokazala joj pravac. Još uvek sledim taj pravac.

MĐ: Sedamdesetih godina prošlog veka tadašnji predsednik Srpske akademije nauka i umetnosti, književni kritičar Velibor Gligorić, osudio je vaše pisanje kao mračno i nihilističko. Tih godina su dežurni ideološki dušebrižnici sličnim rečima osuđivali filmove Živojina Pavlovića, Dušana Makavejeva, Želimira Žilnika i nekih drugih režisera. Sve su to nazivali «crnim talasom» jer su brutalne, ogoljene, uznemirujuće slike stvarnosti u knjigama i filmovima odudarale od njihovih predstava o životu u socijalističkim kulama od slonovače. Koliko su vas istinski pogađale ovakve političke diskvalifikacije?

VS: I sadašnji predsednik iste Akademije rekao bi isto. Jedino bi možda dodao da sam «izdajnik» i da mrzim «Srbstvo». Retorika se unekoliko promenila, ali su tužioci i sudije ostali isti, ako ne računamo da su se preobukli u rodoljupce. Godinama trpim njihove napade, znam koliko su prizemni i smušeni, ali se još nisam navikao. Vređaju me javna glupost i ogoljena niskost.
«Crni talas» i «stvarnosna proza» komplementarni su pojmovi i nastali su istovremeno. Prvi je značio partijsku presudu. Drugi je izražavao čaršijsku. Prva je presuda bila ideološka, druga društvena. Između ovih pojmova postojala je veza koliko između partije i čaršije. Ideolozi su izbacili «crnotalasovce» izvan sfere zvaničnog i dozvoljenog, na političku marginu. Čaršinlije su na svoj način osudili one koje su bili protiv njihovog ugodnog parazitiranja, gurnuli su ih na društvenu marginu. Što se literature tiče, kola su se slomila na meni. Shvatio sam šta se zbiva tek posle izvesnog vremena i posle mnogih nesporazuma sa sobom i sa drugima.
Nije to bio slučajan incident. Devedesetih godina proradili su isti usklađeni mehanizmi ideološkog i čaršijskog. Višepartizam nije popravio naravi niti poboljšao učesnike u prevari. Naprotiv. Miloševićeva kontrametoda i nacionalističko ludilo čaršinlija probudili su u ljudima ono najgore i najniže. Vlast i čaršija pomešale su se međusobno, zatim sa kriminalcima i skorojevićima. Ovog puta nisu osuđeni «oni koji osporavaju našu stvarnost», već oni koji ne prihvataju «srpski nacionalni program». Pošto više nisam hteo ćutati niti živeti izolovan u mojoj kući na selu, kola su se još jednom slomila na meni i na nekolicini meni sličnih. Druga osuda bila je ozbiljnija nego prva. Prva je bila samo karantin, druga je značila progonstvo i osudu na duhovnu smrt.

MĐ: Istorijski roman «Nišči», koji je i priča o propasti jedne porodice, i društveno-psihološki roman «Konstantin Gorča», predstavljaju dela objavljena posle prve knjige proza i deo su onog ciklusa koji uslovno mogu nazvati kragujevačkom fazom vašeg stvaralaštva. Kako danas gledate na ta svoja stvaralačka iskustva?

VS: Još dok sam ispisivao priče iz «Refuza mrtvaka» počeo sam sanjati dužu formu. Neobičnu, protejsku i multifunkcionalnu. U «Niščima» sam prvi put pokušao da primenim svoju ideju o romanu koji nije priča ispričana na nekoliko stotina stranica, kao što misle pobornici epskog pisanja, već struktura raznovrsnih elemenata. Istu ideju ponovio sam nekoliko puta kasnije.
Roman ima trideset glava (svaka je obeležena jednim slovom azbuke pre Vuka Karadžića) i podeljen je u tri dela koji nose naslove obrnutog gornjeg reda nebeske jerarhije. Poslednja glava je formalno identična «Žitiju Despota Stefana Lazarevića» Konstantina Filozofa, podeljena ovako: 10-93-10. Ima čak i akrostih iliti «krajegranesije». Uvodna poglavlja svakog dela imitacije su određenih starih tekstova: biblijskog uvoda u Hristov život kod Luke, sanovnika i roždanika... Ali glavni junak te knjige jeste jezik. Bio je to pokušaj dostizanja totaliteta srpskog jezika kroz sve ono što u njemu postoji ili je postojalo. Preterana ljubav prema jeziku naterala me je na ludu odluku: taj roman ne sme biti prevodiv.
«Konstantin Gorča» je u stvari testament. Izraz je dva poraza. Literarnog – putem «Niščih» dalje nisam mogao ići, rudarenje po kolektivnoj podsvesti donosilo je više šljake nego dragocenog metala. I društvenog – objavivši samo dve knjige proze, ponovo sam se našao u samoći početnika. Protiv mene se vodio sudski proces, dugačak i ponižavajući. Izbačen sam iz javnosti, bezmalo izbrisan iz literature. Otuda podnaslov ovog romana «Moj život među Kinezima». Dvostrukost stvarnosti – s kojom sam se tako često poigravao – poigrala se sa mnom: nije me više bilo ni ovde ni tamo negde. Živeo sam kao senka u gradu senki.

MĐ: Knjige pripovedaka «Periferijski zmajevi» i «Carski rez», kao i roman «Ljubavni krug», pripadaju ciklusu knjiga koje govore o Beogradu. Ove knjige pisane su redukovanijim, funkcionalnim, rekao bih, urbanim jezikom. U njima nema leksičke raskoši vaših ranijih knjiga. Njihovi junaci su gubitnici i gubitnice, ljudi koji ne mogu da komuniciraju i koju samo žestokom, gotovo animalnom seksualnošću pokušavaju da pobegnu od životnog besmisla i praznine. Otkud ta stilska i donekle tematska promena u vašim prozama?

VS: Moja prva metafora, zvana Kragujevac, istrošila se iznutra. Sagorela je u meni pod teretom unutrašnjih napora i napada spolja. Odrekao sam je se da ne bih upao u dosadu ponavljanja i manira koji ponekad nazivaju stilom. Trebalo je pronaći drugu metaforu, drugi grad ili prestati pisati. No kako živeti bez pisanja? I zašto? Ozbiljno sam razmišljao o samoubistvu kao o tački na kraju poslednje rečenice. To je izazvalo neozbiljno ponašanje: svađao sam se sa čaršinlijama i pravio ispade. Onda sam shvatio da ne moram tragati za metaforom: boravim usred nje. Počeo sam pisati priče o Beogradu, varirati teme koje će kasnije, nadao sam se, biti orkestrirane u velikim romanima.
Pišući i čitajući, otkrivao sam neobičnu pojavu: biti bez prethodnika. O Beogradu se pisalo malo, uzgredno i ravnodušno. Nekoliko tamnih i gorkih Matavuljevih priča, pet-šest novatorskih Bulatovićevih pripovedaka iz «Đavoli dolaze», desetak stranica tamo, pregršt zapažanja ovde – to beše bezmalo sve. Nigde romana ili ciklusa knjiga koji ključaju od života, strasti i zanosa. Beograd je bio nedovršen grad, mučen fantazmima prošlosti i preplavljen došljacima, pritisnut vlašću, birokratijom i parazitima svih vrsta, neslikovit i, ako hoćete, neliteraran. Trebalo ga je istražiti, opisati, klasifikovati – i izmisliti. Strpljivo sam i dugo gradio tu metaforu, više u sebi nego u tekstovima: samo dovršena i zrela mreža poetskih značenja mogla je nadomestiti ono što je nedostajalo.
Tek mnogo kasnije – već sam bio otišao – shvatio sam o čemu se radi: Beograd je zapečaćen grad, zatvorenih kapija i presečenih puteva. Okrenuo je leđa svojim rekama, izolovao se psihološki od ostatka sveta. Čaršija mu ne da da diše, da se razvija i preobražava: to uništava poeziju, ubija umetnost. Još jedna moja metafora ugasila se u sudaru sa tom samozadovoljnom tupošću. Morao sam poći u potragu za novom metaforom.

MĐ: Kažite mi nešto o romanu «Testament», u kojem se na jednom mestu kaže: «Ne veruj u ono što ti neko priča o sebi, ne veruj rečima niti činjenicama; sve su to falsifikati duše, krive slike i odsjaji na vodi», o romanu za koji ste 1987. godine dobili NIN-ovu nagradu. Izgledalo je da ste u to vreme kao pisac bili konačno prihvaćeni i činilo se da ste poetički bliski glavnom toku srpske proze čiji su živi klasici bili Dobrica Ćosić i Antonije Isaković.

VS: «Testament» je upravo poricanje takve poetike. Poricanje epske forme i didaktične priče, drobljenje i raslojavanje epskog romana. Uspostavljanje «lirske forme», ako se tako može reći, kojoj su strani i nacionalna patetika i sve ono što uz nju ide. Pisci koje ste naveli bili su ljuti na mene zbog tog romana. Dobrica mi je rekao: «Zatvorio si Srbe u obor». Antonije je bio oštriji: «Ubio si srpsko selo i zakopao ga dva metra pod zemljom». Obojica su shvatili poruku koju im nisam uputio. No pošto su ravnodušni prema estetskim pitanjima, nisam imao s njima oko čega raspravljati. Oni su bolovali od politike, ja sam bolovao od literature.
Četiri godine pre izlaska «Testamenta» odbio sam neformalnu ponudu da budem kandidovan za Akademiju «ako se izjasnim po nacionalnom pitanju». Nisam hteo učestvovati u «pokretanju srpskog nacionalnog pitanja». U višenacionalnoj državi to je moglo voditi samo u sukobe i nesreće, na stranu što beše anahronično. Njihov projekat – kasnije delimično iskazan u smušenom Memorandumu SANU – nije vredeo ni intelektualno ni politički ni moralno – i bio je neostvariv. Naše političke razlike bile su velike koliko i estetske. Naše sudbine takođe. Mislim da se ono što mi se od onda događalo – a to beše moj izbor – pokazuje i dokazuje kvalitet i snagu tih razlika.
«Testament» je zbog nečega postao moja najuspešnija knjiga. Imao je deset izdanja za godinu dana, svi su ga čitali, bilo je svega nekoliko uzgrednih napada u medijima. Dobio sam NIN-ovu nagradu i petnaest minuta na televiziji. Činilo mi se da se to događa nekom drugom, ne meni. Usred te nestvarnosti zbilo se nešto naizgled glupo i nevažno: Milošević se partijskim pučem dokopao vlasti. Eksplodiralo je ludilo nacionalizma. I odjednom niko više nije čitao «Testament». Nevidljivi sud i nepoznate sudije osudile su me u odsustvu. Napadi – koji su tada ponovo počeli – nisu prestali do danas.

MĐ: Od knjiga objavljenih devedesetih godina prošlog veka poznajem «Sneg u Atini», «Ostrvo Balkan», «Hristos i psi», a upravo sam pročitao roman «Abel i Liza». Da li i neke od vaših novijih fantastično realističkih knjiga imaju u sebi elemente «političkog» i «civilizacijskog»? Kakvo je njihovo mesto u vašem celokupnom delu?

VS: Tome treba dodati i roman «Ista stvar», objavljen u Francuskoj i Nemačkoj i mnoštvo drugih tekstova. Te knjige i ti tekstovi obeležavaju moj treći književni život. Dva prethodna potrošio sam i upropastio u Beogradu, sada činim sve što mogu da mi se to treći put ne dogodi. Sve to je zapisano u «Dnevniku samoće» koji sam vodio od janura 1988. do kraja decembra 1999. i koji ima šest svezaka, jednu za svake dve godine. Prve tri sveske su završene, ostale redigujem, izbacujem privatno, bolećivo i plačljivo – i bavim se fenomenima našeg zbunjenog vremena i sopstvenim lutanjima.
Posledica izlaska iz nacionalne istorije može biti egzil, spoljašnji ili unutrašnji. Ja sam doživeo nešto više: proterivanje iz nacionalne literature. Moje ranije knjige se ne doštampavaju, nove se ne objavljuju. Kao pisac postojim samo na jezicima koje ne znam. Sa radoznalošću – vazda mi se čini da to nekako nema veze sa mnom – pratim taj fenomen organizovanog i spontanog odstranjivanja jednog pisca iz knjižara, biblioteka, medija i privatnih razgovora. Vlast me nije zvanično zabranila. Cenzure nema – inače se recimo ne bi mogli pojaviti «Protokoli sionskih mudraca». Elementarna demokratija postoji. Ipak, godinama mi se nije obratio nijedan izdavač. Sve do Foruma pisaca i vas lično: objavili ste roman «Abel i Liza».
Od srpskog pisca postao sam jugoslovenski upravo u vreme kad se jugoslovenska kultura raspadala. Onda je čitav Balkan postao moja tema: zamršena, bogata, strasna i neverovatna. Sada želim da pišem o Evropi koja je nešto više od apstrakcije i manje od stvarnosti: stara je, iskusna i prepuna značenja. Pariz je metafora kroz koju ću to pokušati da iskažem.

MĐ: Značajan deo vašeg rada predstavljala je izdavačka delatnost. Bili ste uspešni urednik i direktor najvećih izdavačkih kuća u Beogradu. Potpisali ste ili recenzirali par hiljada knjiga. Za vas je izdavaštvo bilo značajan kulturni i civilizacijski posao «usred balkanske mentalitetsko-mentalne letargije». Je li izdavaštvo za vas bilo strast, kulturna misija, posao ili sve to zajedno?

VS: Počelo je slučajno kao i svaka ljubav. Rukopis «Refuza mrtvaka» poslao sam poštom u izdavačko preduzeće «Prosveta». Nekoliko meseci kasnije pozvali su me da mi saopšte kako je rukopis primljen. Tada sam prvi put ušao u izdavačku kuću, prvi put sreo jednog urednika – i shvatio da ono što se radi u samoći prolazi upravo taj put da bi stiglo do čitalaca. Tada sam odlučio da ću postati izdavač. Nekoliko starijih pisaca pomogli su mi u tome.
Posle je sve to – čitanje rukopisa, recenziranje, lektorisanje, praćenje faza štampanja, saradnja sa medijima, pripremanje reklamnih kampanja, proveravanje ritma prodaje – postalo i strast i potreba. Dugo ih nisam mogao zadovoljiti na skromnom mestu urednika. Tek u dvanaestoj godini mog boravka u izdavačkim kućama pružila mi se prilika. Prilika koju su svi drugi odbili. Izdavački sektor BIGZ-a nalazio se pred likvidacijom. Prihvatio sam da budem direktor i glavni i odgovorni urednik. Radio sam poslove šestorice ljudi, od jutra do mraka i mahnito. Godinu dana kasnije isplivali smo iz teškoća. Dve godine kasnije bili smo najbolji. Pet godina kasnije tadašnji predsednik Srbije zamolio me je da odem u «Prosvetu», pritisnutu slabom organizacijom i lošim upravljanjem. Otišao sam, mada nevoljno, i radio kako sam jedino umeo: neprekidno. A kad je drugarica Marković pokušala smestiti kod mene svoje male favorite, dao sam ostavku i otkaz.
Baveći se neposredno tuđim knjigama, posredno sam se borio i za svoje. Ako se uklone prepreke predrasuda, književne gluposti i prikrivene cenzure, sutra će i za njih biti više mesta. Tako sam mislio. Pogrešno sam mislio. Pošto sam objavio «par hiljada» tuđih knjiga, doživeo sam da moje više niko ne objavljuje na mom jeziku.

MĐ: Vaš prijatelj iz detinjstva, pokojni Dragiša Pavlović, bio je jedna od prvih političkih žrtava Miloševićevog partijskog puča 1987. godine i onoga što se nazivalo «antibirokratska revolucija» i «početkom događanja naroda», a što se završilo kao potpuna katastrofa, zločinaštvo, poraz. Šta je za vas značio taj društveni preokret u Srbiji? Kako ste sve to doživljavali?

VS: Dvostruko. Video sam jasno i bistro šta se događa. Mlaki komunizam preobražavao se u tvrdi nacionalizam. Evropa se udaljavala neverovatnom brzinom. Skakavci su se pripremali da slete i da opustoše našu zemlju. Pripremala se još jedna okupacija, ali ovog puta iznutra. Malo je bilo ljudi koji su shvatili šta se događa, veoma malo. Mogli bismo se svi okupiti u jednoj kući i opet bi se našlo mesta za goste.
Ostali su to shvatili na svoj način. Čaršija je pucala od sreće, čaršinlije su se ponašali kao da su ponovo otkrili ljubav i smisao življenja. Više se nije smelo imati svoje mišljenje. Postojalo je samo jedno, a iskazivalo se u podršci i obožavanju upućenom jednom banalnom aparatčiku bez šarma i bez osmeha.
Vratio se moj strah iz detinjstva. Strah od istorije koja ubija. O odluci da izađem iz takve istorije pričao sam više puta u svojim knjigama, preko svojih junaka i njihovih sudbina, ali nikada u svoje ime. Ostavio sam na stranu izdavačku karijeru i literaturu i preduzeo nekoliko stvari radi sebe. Odbio sam učešće u stvaranju nacionalnog projekta. Odbio sam učešće u njegovoj primeni. Obrušio sam se na infantilni nacionalizam akademika i na besprizornu upotrebu nacionalnih frustracija od strane Miloševića i njegove bande.
Posledica svega bio je egzil u koji sam odlazio tri puta i dva puta pokušavao da se vratim. Uzaman. Paveze kaže: «Od egzila je gori samo povratak iz egzila». Treći put se odluka sama nametnula: egzil je moja spisateljska i ljudska sudbina. Ne mogu je izbeći. Na kraju, zašto bih je izbegavao?

MĐ: Česlav Miloš o izgnanstvu kaže da ono «primljeno kao sudbina, onako kao što primamo neizlečivu bolest, treba da nam pomogne u sagledavanju naših iluzija». Da li je za vas čin emigriranja bio način da ostanete dosledan sebi i sačuvate integritet i dostojanstvo po cenu da, kako ste napisali, izgubite sve što ste imali, domovinu, prijatelje, čitaoce, čitav jedan svet prošlosti, mesta koja ste voleli, pisca kakav ste bili, narod u kome ste rođeni?

VS: Citiraću odlomak iz mog dnevnika. «Egzil je sastavljen od paradoksa. Evo jednog: biti odjednom na više mesta i nijednom na jednom mestu; iskidan, podeljen, nepotpun, iscepan iznutra; sposoban za više stvari odjednom; nesposoban ni za jednu zaista i potpuno. Unutrašnja razdrtost zbog tog paradoksa smiruje se jedino konačnom odlukom: prihvatiti egzil doživotno; biti na jednom mestu, ne micati se; ne nanositi sebi nepotreban bol niti uživati u njemu; ne ubeđivati druge da imaju krivo; ne uveravati sebe da si u pravu. Prava formula egzila je - zatvor, svejedno da li prisilan ili dobrovoljan. Egzilant je slobodnjak koji povremeno dobija izlaz; pogledavši prazninu sveta, sam se vraća u ćeliju da bi u njoj ponovo pronašao čistotu svoje pobune. Njegova vera je bezverje; njegova hrana je sumnja u sebe, potom u druge; njegovi dani su noći i obrnuto; on živi pod nebom bez sunca i zvezda, pod veštačkom svetlošću lucidnosti. Egzil nije samo ostrakizam, proterivanje, stranstvovanje, osuda; to je ono spoljašnje. On je način mišljenja i način života. Ako to nije, onda je samo nesporazum.»
U egzil polazi neobavešten čovek. Malo zna o sebi i svetu oko sebe, pun je iluzija i predrasuda, tupav kao turista. Ne zna gotovo ništa o onome što ga čeka ni o mestima u koja ide. Tako postaje metek. U staroj Atini meteci su bili stranci koji nisu imali građanska prava. U savremenoj Evropi je nešto drukčije, bar na papiru: u stvarnosti je verovatno gore. Egzil je prvo prisila, kasnije može postati izbor, opredeljenje važnije od političkog. Život između dva sveta donosi neizvesnost i lucidnost. Ko se opredeli, gubi oba sveta.

MĐ: Septembra 2000. godine u Francuskoj objavili ste biografsku knjigu «Milošević, jedan epitaf». Ova knjiga nije samo opis karijere jednog destruktivnog čoveka i zločinca, već živ opis svega što je uslovilo pojavu tog poludiktatora. Ona je uzbudljivo štivo koje se čita kao kriminalni roman i tačno govori o svemu što se u Srbiji događalo tokom prošlih petnaestak godina. Bogdan Bogdanović smatra da se umesto bezličnog ali opasnog aparatčika na mestu nacionalnog vođe mogao da nađe svako od dvadesetak sličnih ljudi iz CK SK Srbije. Molim vas, kažite, kako je nastajala vaša knjiga o Miloševiću?

VS: Umesto svih onih knjiga o njemu koje nisu napisane. I kao otpor protiv onih knjiga koje su napisane. Odjeci raznih propagandi ukrštali su se u njima. Nigde nije opisano zlo koje je predstavljao taj čovek ni kontrametoda kojom se služio. Ni prljava banalnost njegovih misli i reči. Ni stvarni smisao onoga što je radio. Umesto da kritikujem sve te knjige, odlučio sam da napišem svoju, duboko ličnu. Uradio sam to koliko zbog naroda u kome sam rođen i jezika na kome pišem toliko i zbog svih onih koji žive drugde i bolje i misle kako su zaštićeni od zla koje boravi u njima i čeka priliku.
Francuski nacista Rebate kaže u zatvoru: «Pojam politike neodvojiv je od pojma zločina». Neke politike neodvojive su od zločina. Zločin im nije sredstvo za ostvarenje apstraktnih ideja, već cilj. Izražavaju se zločinom, njime se održavaju i njime pravdaju. Zločin je njihova suština, ostalo je sporedno i dekorativno. Projekat su smislili malograđani, nedovoljno svesni ili hrabri da ga definišu jasno i do kraja. Milošević je razumeo o čemu se radi, preuzeo projekat od njih i pretvorio ga u stvarnost užasa. Sada se tvorci projekta odriču Miloševića, a on sam poriče zločine koje je počinio, sud koji mu sudi i civilizaciju u kojoj živimo. Poriču svoje biografije. Napisao sam Miloševićevu biografiju u kojoj su sadržane i njihove.
Ne slažem se s tezom da je Miloševića moglo zameniti bar dvadesetak ljudi. Bio je običan aparatčik kao i oni, to je tačno, ali je njegova unutrašnja praznina bila proždrljivija nego kod ikoga meni poznatog, njegovo moralno slepilo dublje i njegova žeđ za smrću neutaživija. Neki ljudi postaju neponovljive pojave. Neće biti drugog Hitlera ni drugog Staljina. Ni novog Miloševića. Niti je neko drugi mogao biti na njihovim mestima. Svaki od njih bio je posebno i jedinstveno jedinjenje karaktera, vremena, ideja, ludila, surovosti i kukavičluka.

MĐ: Živite u Francuskoj kao politički azilant. Vaše poslednje knjige nedostupne su čitaocima u Srbiji. Kao pisac ste prećutkivani u zemlji gde ste se rodili, a za veći deo srpske javnosti i dalje ste izdajnik i kao da ne postojite. Naravno, sve zbog toga što ste se ogrešili o nepisane zakone vladara društvene i književne čaršije – Miloševićevih nekadašnjih tajnih i javnih savetnika i glavnih promotera nacionalističkog ratnog projekta «Svi Srbi u jednoj državi». Da li možda poznajete književno stvaralaštvo današnje Srbije? Na jednom mestu ste zapisali da režimski pisci istražuju svetske zavere protiv srpskog naroda i nalaze ih na sve strane, a «nezavisni» pišu knjige o Džojsu u Trstu početkom veka i «o pogledu na moju ulicu s prozora mog stana na Novom Beogradu». Možete li nešto i o tome da kažete?

VS: Čaršija osuđuje jednom i zauvek. Osuda nije doživotna već večna. Ukočeni umovi čaršinlija smatraju da im pripadaju sva tri vremena i da isto kao položajima i uticajem na vlast mogu raspolagati tradicijom i kulturom. Ako se neko ne slaže, biće proglašen izdajnikom. Ako se ne prizove pameti, biće izbrisan iz kolektivne memorije. Beogradska čaršija bila je deo komunističke vlasti, pokušavala je da poveća svoje učešće u vlasti preko Miloševića i njegovog režima. Sada je vlast sa drugima. Otuda njena bahatost i sasvim iracionalna uverenost u trajnu moć i nekažnjivost.
Sindrom ratnih zločina u poslednjim ratovima može poslužiti kao osnovica za razumevanje «slučaja Stevanović». Prvo zločina nije bilo, ako je suditi prema čaršiji i njenoj propagandi. Zatim se tvrdilo da su svi učesnici u ratu podjednako odgovorni za zločine, bombardovani koliko i oni koji bombarduju. Najzad se odbija svaka ozbiljna rasprava na tu temu. Niko se ne seća onoga što se desilo. Niko ne dozvoljava drugima da se sećaju. Čaršija velokodušno sebi prašta greške, nastranosti i projektovanje zločina – i zaboravlja sve ono što može osporiti njenu poziciju unapred date nevinosti. Drugi su krivi za sve. Da ne bi bilo nesporazuma, krivi su unapred.
U mom slučaju proradio je stari mehanizam koji nove generacije čaršinlija neumorno podmazuju i održavaju. «Slučaj Stevanović» ne postoji zato što takav pisac ne postoji na srpskom. Nema njegovih knjiga. Ne mogu se cenzurisati nevidljive knjige nevidljivog pisca. Žrtve nema. Zločin, dakle, nije počinjen. Ironija cele stvari je u tome što ja nisam žrtva, ne osećam se tako. Ali jedan kulturni zločin je počinjen.

MĐ: Šta mislite kakvu ulogu bi pisci trebalo da igraju u društvu, naročito pisci takozvanih malih naroda? Da li treba da imaju istu ulogu kao svi drugi građani? Da li svojim delovanjem i pisanjem treba da služe velikim i malim ideološkim, nacionalnim, istorijskim i verskim projektima i lažima, da pothranjuju kolektivne mitove i iluzije o veličini sopstvenog naroda i njegovoj izuzetnosti, da veličaju razne moćnike ovog sveta ili da gledaju svoja posla («obrađuju svoj vrt») i samo što je moguće bolje pišu?

VS: Uskoro ću imati šezdesetdve godine. Nisam verovao da ću tako dugo živeti i da ću se tako često osećati mladim. Začuđen sam iskustvom koje nosim i stvarima koje znam. Svet je zamršeniji i složeniji nego nekada, no ja se u njemu osećam jednostavnije. Ne zato što sam u njemu našao svoje mesto, već zato što znam da ga nikada neću naći. Sa nešto podsmeha i dosta tuge gledam na ono što je bilo. Ne prizivam uspomene ali one same dolaze i kreću se kao svetlosti i senke sa ulice preko noćnog zida: posmatram ih kao putnik u hotelskoj sobi koju će sutra napustiti. To je vita nuova, možda.
«Nekada sam mislio da estetika može zameniti sve: ljubav, religiju, politiku, moral, stvarnost, život... Danas mislim nešto drukčije. Estetika može biti sve ili bezmalo sve, ali samo ako postavi i jedno suštinsko pitanje. Pitanje patnje nevinih. Patnje dece. Pitanje naše ljudskosti, to jest naše sposobnosti da stvaramo i primamo estetsko». Prethodnom citatu iz mog dnevnika dodajem citat iz teksta «Sonet na dželatovoj sekiri». «Literatura je blesak duha, igra imaginacije u kojoj učestvuju i pisac i čitalac. Ona je napor da se dosegne sloboda. Ona je rasterećena svih obaveza i svih spoljašnjih zadataka: ideoloških, partijskih, nacionalnih i religioznih. Ali ona nije rasterećena – i niko je od toga ne može osloboditi – svoje unutrašnje neminovnosti da se obraća ljudima i svoje potrebe da se, bar u teškim trenucima, nađe na strani žrtava… Ako ne poštuje bezmernu patnju ljudi, ako ne saučestvuje s nemuštim bolom nevinih, onda literatura nije jedino komercijalna besmislica poput novog šampona. Ona je u tom slučaju samo sonet na dželatovoj sekiri. I nevažno je da li je taj sonet tamo upisala dželatova ili umetnikova ruka».
«Je ne puis vivre personnellement sans mon art. Mais je n’ai jamais placé cet art au-dessus de tout. S’il m’est nécessaire au contraire, c’est qu’il ne se sépare de personne et me permet de vivre, tel que je suis, au niveau de tous». Ove reči je izgovorio Albert Camus. Citirao sam ih toliko puta da ih osećam kao svoje. Nastojim da živim prema njima.

MĐ: Da li ćete se vratiti u Srbiju?

VS: Često citiram reči Viktora Igoa iz njegovog egzila u Engleskoj. «Fidèle à l’engagement que j’ai pris vis-à-vis de ma conscience, je partageraie jusqu’au bout l’exil de ma liberté. Quand la liberté rentrera, je rentrerai». Ove reči dobro izražavaju deo onoga što osećam. Neskromno mogu reći da sam se borio za slobodu koliko sam mogao, za slobodu svoju i tuđu, često više za tuđu nego za svoju. Branio sam vrednosti naše civilizacije, ma koliko one izgledale svakodnevne ili istrošene. Nisam odustao niti odustajem. Ali, ako uklonimo ono što je spolja, otkrivamo suštinu: sebe pred ogledalom savesti.
Vrhovni cilj egzila nije osvajanje slobode za jedan deo sveta, za jednu zemlju ili regiju, mada sve to spada u egzil. Njegov vrhovni cilj je osvajanje unutrašnje slobode, jedino moguće i jedino vredne. Slobode od prošlosti, od sebe nekadašnjeg, od iluzija, od zabluda savremenika, od straha i mržnje. Kad budem siguran da neću osećati tugu prilikom povratka ni bol prilikom odlaska, počeću posećivati moju Šumadiju. Sa bilo kog mesta na zemlji mogu se noću gledati zvezde. Ali ja se nekako najviše osećam kao deo tog beskrajnog kosmosa ispred moje kuće na brdu, usred pejsaža koji prepoznajem i koji me prepoznaje.
Vasiona nije pustinja. Niti smo mi pustinjsko rastinje niklo na jednoj majušnoj planeti, u oazi praznine. Vasiona je puna i večna. Da li se u njoj negde ili možda svuda nalazi onaj stvaralac koga svaki od nas mora posebno otkriti? Mogu odgovoriti jedino za sebe: da, svakako.