Enver Kazaz [1], Nedžad Ibrahimović [2], Nedžad Ibrišimović [3]

MOŽDA JE SMRTI NAJMANJE NA BOJNOM POLJU

Sarajevske Sveske br. 13 [4]

1. Nedžad Ibrahimović: Krajem prošle godine objavljen je tvoj novi roman Vječnik. Zanima me koliko si zadovoljan kritičkom recepcijom, odzivom čitalačke publike i predstavljanjem tvog novog djela u medijima?
- Pa, veoma sam zadovoljan. Za ovo pola godine Vječnik je doživio dva izdanja i u pripremi je treće, što je za naše prilike izuzetan uspjeh, a za mene lično pravo čudo. U nekoliko prilika sam bio impresioniran recepcijom anonimnih čitalaca, te isto tako prijemom kolega po peru. Ima još nešto pri pojavi Vječnika što ga je učinilo živim, prisutnim, a da sama knjiga još nije čestito ni pročitana. Možda činjenica da sam radio na njoj skoro cijeli život i da se to zna, a povremeno sam, za posljednjih tridesetak godina, objavljivao i odlomke iz rukopisa. Naravno da sam zadovoljan kad vidim, u ovom uskom, suženom dijelu naše domovine, da je Vječnik na listama najčitanijih knjiga uz Den Brauna i Paola Koelja, mada Vječnik, ako smijem dodati, nema nikakve srodnosti s knjigama tih svjetski popularnih autora. Usto je Vječnik već ovjenčan značajnom nagradom BZK «Preporod».

2. Nedžad Ibrahimović: Počesto si naglašavao stav da je Vječnik u poetičkom pogledu poseban u tvom romanesknom i ukupnom proznom opusu, da je on, kako kažeš, izvan ili pored svega što si napisao?
- Baš tako! Taj osnovni zvuk Vječnika na neki način sam osjećao od svoje sedamnaeste godine i provjeravajući tu muziku Vječnika, taj njegov dah, ja sam zapravo, pišući druge knjige, učvršćivao taj svoj glavni literarni put za koji sam osjećao da vodi Vječniku, mada nisam znao šta je to, nisam znao kakva je to knjiga, o čemu govori, šta je, samo sam je naslućivao. Ali pišući ove druge knjige kao da sam na neki način pipao, ravnao i učvršćivao taj glavni drum do Vječnika.

3. Enver Kazaz: Kad vas dvojica kažete da je Vječnik pored i izvan dosadašnjeg Ibrišimovićevog opusa, da li to znači da je nemoguća bilo kakva poetička veza između ranijih Ibrišimovićevih romana, Ugursuza, Karabega, Braće i vezira, Knjige Adema Kahrimana pisane Nedžadom Ibrišimovićem Bosancem i Vječnika. Da li zaista u ranijim tvojim romanima nema elemenata iz kojih je Vječnik proizilazio?
- Ne, nema, nije proizilazio. Ali ima, recimo, cijela jedna knjiga, to je roman Braća i veziri, koji je napisan jednom Vječnikovom idejom, jednim mojim pomagalom, literarnim pomagalom. Braća i veziri su napisani mojim pomagalom provjerenim u mom životnom i literarnom iskustvu da je smrt čovjekova ustvari psihička smrt, a da fizička smrt nije nešto što je presudno, nešto što je literarno i životno bitno. I, eto, ta ideja, to osjećanje, to moje, kao što kažem, životno i literarno iskustvo, to pomagalo, ono je provedeno u literarnom postupku dosljedno i u cjelini u Braći i vezirima, a dosljedno je prisutno i u Vječniku, a roman Braća i veziri je objavljen 1982. Ali u mojim prethodnim knjigama ne nalaze se naznake Vječnika. Recimo u pripovijetkama, u mojim pripovijetkama, u pripovijetki «Slutnja» jasno se vidi osnovna ideja i struktura Ugursuza, ali Vječnik je zaista čuvan da bude samorodan, svjesno čuvan da bude samorodan. Sjećam se, dok sam još 1966. godine pisao Ugursuza, da su mi pod pero dolazile rečenice koje su po zvuku bile Vječnikove, pa iako su se mogle odlično, prirodno uklopiti u tekst Ugursuza, ja sam ih odgonio i odlagao i tako ih zauvijek gubio jer Vječnika još nije bilo, a ja ih nisam bilježio.

4. Nedžad Ibrahimović: Tvoj odgovor, čini mi se, ide ka tome da naglasi razlike između stilskih postupaka primjenjivanih u Vječniku i ostalim tvojim djelima. Razlike su, međutim, uočljive i na tematskoj ravni. Raniji tvoji romani bavili su se povijesnim vremenom i povijesnim usudom u BiH. Vječnik to ne čini, nego se bavi osobnim razumijevanjem suštine vremena, esencije vremenitosti, prolaznosti, smrtnosti itd. Ta mi se razlika čini veoma bitnom, jer iz nje proističe zaključak da u tvojim romanima sa povijesnom temom postoji osobena, vrlo aktivna angažiranost literarnog diskursa, dok u Vječniku toga nema?
- Tačno je i jedno i drugo, to što si primijetio, s tim što možda moram dodati svoje razloge za historijske teme u ovim prethodnim romanima, budući da sam neprekidno tražio Vječnika i tragao za njim, a sve drugo bili su izleti u mom pisanju. Pa ipak, bilo je veoma neodgovorno s moje strane, bez obzira što sam u suštini tragao samo za Vječnikom, to što sam se dohvatio teme o Husein-kapetanu Gradaščeviću samo zato što nisam mogao odoljeti zvučnom šarmu njegova nadimka «Zmaj od Bosne»! Međutim, to je ipak gledano sa spoljne strane, s neke unutarnje strane, ja sam ustvari sam sebi pisao svoju bošnjačku lektiru, jer knjige na kojima sam ja, kao musliman i Bošnjak, trebao biti odgajan, bile su zatrpane, kao da ih nije bilo, bile su nevidljive, javno potiskivane. To je, gledano tako, bilo i sa pisanjem Ugursuza, samo što je Ugursuz drugi slučaj. Ugursuz je ipak na neki način iskreniji, izvornije je nikao iz moje potrebe za pisanjem nego ovi neki drugi moji literarni luksuzi. Jer veliki je luksuz sedam godina života posvetiti pisanju nečega što te je privuklo samo svojim imenom – «Zmaj od Bosne»! Poslije sam se pitao zašto o toj temi nije pisao Ivo Andrić, jer mi se činilo da je to zaista nešto veliko – Zmaj, pa još od Bosne, a Ivo Andrić je pisac Bosne, zar ne? Pisali su neki, najprije Josip Eugen Tomić, još prije stotinu godina, pa Krsto Pavletić, Ahmed Muradbegović, Nijaz Alispahić, Derviš Sušić...Ali shvatio sam da pisac mora veoma pažljivo birati svoju temu. jer ja sam i Karabega pisao zato što me je potresla njegova sudbina za koju sam saznao iz neke gotovo anonimne knjižice, meni nepoznata autora, 1964. Imao sam samo jedan neprovjeren izvor! Ne mogu se knjige pisati samo zato što vam se sviđa nečiji nadimak, ili samo zato što vas je potresla nečija sudbina. Ali neprekidno tragajući za Vječnikom ja sam sebi dopuštao i takve izlete. Naravno da sam te izlete u Braći i vezirima ili Karabegu skupo platio, jer mukotrpan je to posao pisati knjige. I napisati ih tako da i sami budete relativno zadovoljni. A imao sam još začudnijih literarnih izleta...

5. Enver Kazaz: Kad ste već pomenuli Braću i vezire, napamet mi pada tvoj autopoetički esej Istorija kao storija. U njemu u povodu ovog romana kažeš da te je počela opsjedati tema života Zmaja od Bosne zbog njegove prerane smrti i zbog pitanja šta je ostalo iza smrti. Odgovor je da je ostala samo duša, pa se onda povijesna tema promatra iz perspektive te duše. U Karabegu se, pak, povijesna tema i jedan tragično okončan život promatra iz perspektive meleka koji priča priču...
- Zapravo, priča džin... jer ja sam u prvoj verziji Karabega pogriješio kada sam uzeo meleka za pripovjedača, jer melek je melek, a džini su džini i melek nema te prerogative koje ima džin potrebne za naraciju u tom romanu. To je u svim ostalim izdanjima Karabega, osim dabome u prvom, poslije ispravljeno...

6. Enver Kazaz: Da, džin...
- Džina ima pozitivnih i negativnih, a melek je uvijek anđeo, je li...

7. Enver Kazaz: A u Ugursuzu priču pripovijeda gluhonijema luda Muzafer, koji pokušava doći do jezika i identiteta. Vječnik nema takvog oneobičavanja narativne i fokalizacijske perspektive. Njegovu priču kazuje čovjek koji je dugovjek i živeći gotovo pet hiljada godina prolazi kroz vrijeme. Da li bi ta perspektiva ukupnog vremena mogla otvoriti mogućnost da se Vječnik, pored ostalih značenjskih
mogućnosti teksta, čita i kao kulturalni vremeplov?
- U Vječniku je bitnija, po mom mišljenju, njegova pozicija
dugovječnosti, njegova pozicija ogromnog ljudskog iskustva, nego to što
me pitaš. Po mojoj intenciji, po mojoj namjeri, po mojoj žudnji, po mojoj želji ta dugovječnost trebalo bi da da jednu mogućnost izmaka od stvari koji je u literaturi vrlo plodonosan, je li, drugačije viđenje stvari, neka, za normalan pogled, iskošenost duboko zasnovana njegovim ogromnim proživljenim vremenom. E, taj odnos, to je mnogo važnije, ta mogućnost me drži, i sada me drži, a i nadalje me mnogo zanima. Jer ta pozicija iz neke žablje, nemušte perspektive iskidane svijesti u Ugursuzu i zamišljeno iskustvo jednog nevidljivog bića, džina u Karabegu i ova pozicija Vječnika iz perspektive sabrana iskustva ponavljanja u vremenu, to me više zanima nego ti, recimo, kulturalni blokovi. Što se tiče tog mog članka kojeg si pomenuo ja sam tamo rekao da me historija zanima zato što tamo nalazim gotove priče, fabula na izbor. Da me historija zanima kao storija. Tako me i u Vječniku ne zanima toliko odnos kulturoloških blokova koliko me privlači ta izvanredna mogućnost glavnog junaka da iz vizure svoga neobično dugog životnog iskustva, kakvo nije dato nikada nijednom drugom čovjeku, vidi i opisuje stvari i pojave.

8. Enver Kazaz: Vječnik goneta neka od temeljnih pitanja metafizičkog plana čovjekove egzistencije. Je li ta metafizička tema i, uslovno kazano, metafizička pozicija govora otvorila mogućnost drugačijeg stilskog izričaja u Vječniku u odnosu na tvoje prethodne romane?
- Jeste. Jer to je moje novo iskustvo. Nakon moje prve zbirke istorodnih priča Kuća zatvorenih vrata iz 1964., nakon poetike Ugursuza, nakon pojma život u Karabegu, ja sam tek tu negdje oko Braće i vezira dosegao to iskustvo koje postoji i tu u Vječniku.
9. Nedžad Ibrahimović: Očito je da si Vječnikom htio napraviti granicu prema svom ranijem opusu. Međutim, činjenica je da su tvoji raniji novopovijesni romani, Ugursuz, Krabeg, Braća i veziri, te Knjiga Adema Kahrimana bili lektira za jednu vrlo preciznu čitalačku populaciju, recimo bošnjačku čitalačku populaciju, i da su oni imali u određenom vremenskom periodu jasnu i kompaktnu nacionalnu recepciju. To potvrđuje i tvoj stav da si njima želio napisati «svoju bošnjačku lektiru». Da li si Vječnikom imao namjeru napraviti distancu spram tipa literature kakvu si ranije pisao?
- Naravno, ne. Kad majka koja se zove «Umjetnost» voli čak i svoju kopilad, zašto ja otac ne bih volio svu svoju zakonitu djecu, ili se barem podjednako brinuo o svakom brigom koja je primjerena njihovim različitostima? Ali kada se radi o recepciji o kojoj govoriš odmah moram reći da čitalačka publika tih mojih knjiga nikad nije bila jednonacionalna. Štaviše, bojim se da je bošnjačka čitalačka populacija teško prolazila kroz Karabega, još teže kroz Ugursuza, a nikako kroz Braću i vezire. Usto, čini mi se da bošnjačka čitalačka populacija poznaje ove tri knjige samo kroz pozorišne dramatizacije ili TV-film.

10. Nisi zadovoljan recepcijom svojih romana?
- Drugo je pitanje jesam li ja zadovoljan, ja tebi odgovaram na ono što si me maločas pitao.

11. Enver Kazaz: Čini mi se zanimljivim tvoje sadašnje tumačenje Ugursuza, prema kojemu je to roman o uskraćenoj mogućnosti konstruiranja kolektivnog identiteta...
- Jeste, ali ja toga odmah nisam bio svjestan...

12. Nedžad Ibrahimović: Dozvoli da citiram Ibrišimovićev stav: «Taj lik Muzafera alegorijski utjelovljuje sudbinu bošnjačkog naroda i njegovog buđenja iz autistične nemoćnosti?
- To je tačna definicija, ali se nije mogla pojaviti onda, 1968. I sam sam je mogao izreći, ali tek tridesetak godina nakon pojave Ugursuza.

13. Enver Kazaz: Meni se čini da je to naknadna svijest o Ugursuzu...
- Ibrišimović: Da.

14. Enver Kazaz: Dakle, da je to naknadna svijest prema kojoj je u čitanje Ugursuza ugrađeno ovo zadnje, krvavo, tragično bosanskohercegovačko ratno iskustvo?
- Maloprije sam rekao da je Ugursuz nikao iz neke moje dublje i iskrenije pobude nego možda neke druge moje knjige, iz nekih dubljih poriva, neosviješćenih muka, a sada je to izgleda očito, iz borbi u traganju za identitetom. Ali dok sam ga pisao, ja toga nisam bio svjestan. Sada se, dakle, može reći, da osim onoga što je još sve po sebi sama ta tvorba Ugursuza, da je on iznutra, unutar tog svog tkiva nosio i tu bol, i tu slutnju...

15. Enver Kazaz: Iz tvojih odgovora proizilazi sljedeći problem. Ugursuz kao roman, barem prema mom ubjeđenju, jest priča o iracionalnoj dimenziji povijesti. I kolektiv i pojedinac u ovom romanu obuzeti su, u trenutku kad samoosvijeste svoje identitete, slutnjom, šuhvom kao simbolima transpovijesnih energija, jer iracionalna dimenzija povijesti jedino može nakon iskustva povijesnog zla proizvoditi strah, beznađe i osjećaj krajnjeg apsurda. Ali, iz tvog odgovora proizilazi da nisi imao pri pisanju svojih povijesnih romana nikakav jasno profiliran, racionalno utemeljen poetički koncept, nego si se oslanjao na iracionalni aspekt stvaranja?
- Pa, taj instinkt pisanja, da ga tako nazovem, nije instinkt filozofa, nije instinkt koji unaprijed definiše stvari. U književnosti se događa da književnik u svoju literaturu unosi filozofsku tezu, te literatura postaje manje ili više uspjela ilustracija teze. Ponekad se dogodi da teza uspješno oplodi literaturu, pa dobijemo Stranca A. Kamija, a dogodi se da dobijemo i Mučninu J. P. Sartra. Ali šalu na stranu, mislim da pošten pisac zapravo sve stvari posmatra u jednom fluktuirajućem stanju, iz pozicije otvorenosti slijedeći svoj spisateljski poriv, te posežući, recimo, za kakvom historijskom temom niti njome ilustrira kakvu svoju tezu, niti čitaoca nastoji namamiti pitkošću svoga romana. Što se mene tiče, držim da se u mojoj literaturi nikada nije radilo o tome da svjesno tragam za identitetom, niti o tome da svjesno razrješavam tajnu nacionalne historije, niti o tome da svjesno iznosim kakvu svoju filozofsku misao, niti da svjesno budem angažiran u društvenom smislu, nego se uvijek radilo samo o tome da nađem put i do ljudskog bića i do bića knjige.

16. Nedžad Ibrahimović: Nisam siguran da tvoj odgovor na Enverovo pitanje drži vodu. Pogotovu ako se prisjetimo drame Woland u Sarajevu, pa, bogami, i Knjige Adema Kahrimana. I Asim Bektaš iz Volanda i Adem Kahriman su izravni likovi, oni na određeni način apeliraju kao likovi i zalažu se za izravan angažman u povijesnom vremenu, čak stvarnom životu?
- Dobro, jeste! Ali da i ja tebe pitam: kakav je literarni postupak u Ademu Kahrimanu i je li on, po tebi, na neki način, bitan? I da odmah sa svoje strane odgovorim: taj literarni postupak je jako prisutan i jako bitan bez obzira na angažiranost sadržaja, i tvrdim čak i presudan, jer ne govorimo o pamfletu, nego o literarnoj tvorbi. Ili, kakav je literarni fon na kojem se zbiva drama «Woland u Sarajevu»? Ne bježim ja od toga što si ti u pravu kada pominješ ova moja dva djela u odnosu na moj društveni angažman, ali oba djela imaju preimućstva literarnog i artističkog, a nemaju preimućstva sociološkog i političkog. Knjige kao što su Čiča Tomina koliba H. B. Stowe i Mati M. Gorkog ne djeluju više. Iako bih ja od sveg srca želio napisati takvu knjigu o kijametu koji je pao na Bosnu od 1992. do 1995. Ali ja takvu knjigu ne mogu napisati, jer ona više ne pripada ovom vremenu.

17. Nedžad Ibrahimović: Da li se to odnosi i na Adema Kahrimana koji ispisuje knjigu koja će prepraviti povijesna zbivanja?
- I to je na beskrajnoj pučini književnog, unutar literarnog, unutar onoga čuda koje se događa između teksta i čitaoca. Čak i Adem Bektaš iz Wolanda nije nastao samo iz moje želje da jednom i u mojoj literaturi zaživi i dobri Bošnjanin, nego i iz jednog otpora općoj pošasti savremene književnosti a to je da se literate često samo zarad literarnog efekta neljudski odnose u kreiranju svojih ljudskih likova. Čini mi se da sam napisao čak i nekakav ironično intoniran članak pod naslovom «Ljudska prava likova u književnosti».

18. Nedžad Ibrahimović: Uprkos svoj šarmantnosti, duhovitosti, merhamatu kao nekoj vrsti prisustva magijskog u liku Asima Bektaša iz drame Woland u Sarajevu, uprkos, dakle, svim simpatijama koje kao čitalac prema tom liku gajim i uprkos saosjećanju prema povijesnom usudu kojeg on simbolizira, meni djeluje pretjerano angažirano i isuviše naivno, barem ja to tako u svom čitalačkom iskustvu ocjenjujem, kraj te tvoje drame u kojem glasovi hora ovdašnje medrese i jedan polupismeni Bošnjak, musliman, nadvladaju artificijelnog Wolanda koji rukuje svim znanjima ovog svijeta?
- Ako govorimo iz teksta, a ne iz predstave, što da ne?! Što da ne i jedno i drugo. To nije borba dobra i zla, to su dva paralelna svijeta Asim Bektaš i Balam Woland. Ako ćemo o pobjedi, što se mene tiče, Asim je pobijedio već na početku.

19. Enver Kazaz: Angažman možemo definirati na bezbroj načina. Ali kako god ga definirali, taj pojam u osnovi podrazumijeva opredjeljivanje pisca za neki sistem vrijednosti kojeg brani ako osjeti da je ugrožen, ili ga pak na različite načine nastoji utemeljiti i afirmirati. Ti definiraš angažman i načinom na koji pisac postupa prema svojima likovima, te kažeš da pisci počesto «ugrožavaju ljudska prava svojih likova»? Meni je zanimljiva ta definicija, ali koji i kakav to sistem vrijednosti zastupa Adem Kahriman, taj lik koji hoće prepraviti historiju?
- Ukratko, postoje po mom osjećanju stvari, sile koje su sklone rušenju svijeta, rušenju života, pa i rušenju literature, i postoje sile koje podržavaju svijet, vole život i kreiraju novo u umjetnosti.

20. Enver Kazaz: Kad smo kod pojma angažmana, da se zadržimo malo na modernističkom, esencijalističkom konceptu literature koji zbog svoje eskapističke geste, zanemarujući etičku zarad strogo estetske dimenzije literature, nije u vrijeme osamdesetih i devedesetih uspio reagirati na ćosićevski koncept književnosti koji je u svojoj nacionalističkoj ideologiji najprije nacrtao nož u literaturi, a onda je taj nož počeo da radi u konkretnoj, vrlo tragičnoj povijesti. Nije li taj eskapizam suodgovoran za povijesno i ideološko zlo koje se sručilo u naše živote?
- Mislim da literatura u suštini izmiče ovim, ovako postavljenim kategorijama, ovako postavljenim odnosima. Literatura izmiče tome, sama literatura kao literatura. Drugo je njena upotreba, pa čak i zloupotreba, bilo da se gleda iznutra ili izvana. Njena upotreba, pa samim tim i zloupotreba, je uvijek kada na bilo koji način vara čitaoca, odnosno samu sebe. I ovdje, čini mi se, nije uopće pitanje o «lijepoj» i «nelijepoj» književnosti, nego o umijeću čitanja.

21. Enver Kazaz: Tvoja odbrana literature meni liči na onu situaciju, da citiram Nedžada Ibrahimovića sa jednog naučnog skupa, u filmu Spašavanje vojnika Rajana. Naime, kompletan vod vojnika izgine da bi se spasio vojnik Rajan. Da bi se spasio modernistički koncept literature, njen estetski utopizam, njena ideja autonomnosti književnog teksta, treba da «pogine» njena etička odgovornost i njena odgovornost za proizvodnju društvene svijesti?
- Sve što se tiče literature mora se razrješavati unutar nje, a ne izvan nje.

22. Enver Kazaz: To znači da se literatura ne može čitati unutar nekih društvenih konteksta?
- Ne može ni to... u ovom smislu u kome govorim...
23. Enver Kazaz: Ovo pitanje je samo na prvi pogled usko teorijske, načelne naravi, ali ono implicira jednu od osnovnih činjenica, onu da pisac može da radi u djelu što god hoće, da se bori sa jezikom, sa formom, sa ovim ili onim, ali njegov tekst se u konačnici sa svim svojim značenjskim potencijalom realizira unutar neke društvene zajednice, ili niza interpretativnih zajednica koje raspodjeljuju slične ili iste interpretativne strategije. Kad već govorimo o angažmanu, nije li moguće naspram ovog što ti zastupaš, dakle pojam literature sa modernističkim velikim L, uvesti množinu, da bismo konačno uvidjeli da se literatura zna ponašati i kao prava politička ideologija?
- Moj odgovor je ne.
24. Enver Kazaz: Dobro, možeš li pojasniti odbranu te tvoje literature sa velikim L?
- Ali ako se izađe izvan literarnog u ovom smislu u kojem govorim, onda nema nigdje nijednog polja ljudskog gdje se toliko sabiru proizvoljnosti i licemjerje. To je jedan veliki problem, to je poseban problem zašto se to događa. Dobro, sad, to je o...literaturi. Uostalom, dvije su stvari o kojima se može govoriti šta hoćeš i kako god hoćeš, to su literatura i smrt. Da, to su dva pojma o kojima možeš govoriti šta hoćeš i kako hoćeš. I to je jedno. A, opet, druga stvar je to da literatura nije nikakva granica, nije nikada bila nikakva granica. I ona je još uvijek živa... I ako i nad čim treba namirati, onda treba namirati nad njenom slobodom. Jeziva je činjenica, recimo soc. realizam, iako je i tu sila pera veličanstveno progulila do baćuške «Tihog Dona»!

25. Nedžad Ibrahimović: Da malo skrenemo pažnju sa ovih esencijalističkih tretmana literature. Ja bih se vratio Knjizi Adema Kahrimana. Adem, kao prvi čovjek, i Kahriman, kao heroj, to bi mogla biti prava značenja naslova, ima namjeru da pišući knjigu prepravi povijesna zbivanja, da poništi ubistva i mučenja Bošnjaka koja su se dogodila u II svjetskom ratu, ali i ovom ratu od 1992. do 1995. Šta zapravo o funkcioniranju literature u konkretnom povijesnom vremenu misli Nedžad Ibirišimović?
- Pa, što se tiče «Adema Kahrimana» on je uspio, on je uspio u svojim namjerama – unutar knjige!

26. Nedžad Ibrahimović: Književnost koja hoće prepraviti povijesna zbivanja mora se suočiti sa jednom drugom činjenicom. Npr. tom da povijesna naracija, koju smo tek 1992. godine razumjeli kao ideološku, može prepravljajući historijske činjenice, kao npr. one o kosovskom boju, izgraditi jedan kompletan svijet na osnovu kojeg se desilo to što se desilo u bivšoj Jugoslaviji. Ako mi sada idemo obrnuto i kažemo da dobar čovjek pišući roman želi popraviti ono zlo što se desilo u historiji, ne radi li se u konačnici o sličnoj narativnoj figuri, bez obzira na prepravljanje povijesnih zbivanja u negativnom ili pozitivnom smislu?
- Radi...radi se o tome. O tome se radi! Ali ponovo govorimo ponad literature, jer historija i književnost nisu istoznačnice. Pa iako književnost i historija nisu istoznačnice, ako sam u Ademu Kahrimanu prekrajao historiju, onda sam pogriješio i ja bih želio to ispraviti. Što se tiče prekrajanja historije, pa bilo to pozitivno ili negativno, kako kažeš, to je stvar opredjeljenja, samoobmane ili čak intime. I, bilo da se vratimo u književnost, ili ostanemo lebdjeti ponad nje, moram reći da je moja osnovna namjera bila i ostala samo to da sačinim živo biće knjige. Za- uzvrat na tvoje pitanje, a ostajući unutar književnosti, pokušaću iznijeti jedno svoje zapažanje. Uzmimo, recimo, pjesme Vislave Šimborske. Imam osjećaj da je ona svojom divnom, izvanrednom literarnom artificijelnošću, sa svakom svojom uspjelom pjesmom, ono što je opisala zauvijek umrtvila, zauvijek ubila i zauvijek sačuvala; i jedno i drugo i treće!

Nedžad Ibrahimović: Pertificirala?

- Da, pertificirala! Ili bolje reći začarala! Ono što je opjevala nema više nigdje osim u njenoj pjesmi! Ako pođemo odatle, nije li onda namjera literature da definitivno sve ono što postoji, što dotakne i što opiše, okameni i začara? Kako onda protumačiti onu čuvenu maksimu u nas, čini mi se da se pripisuje Bašeskiji: ono što je zapisano ostaje, a ono što nije zapisano nestaje? Ili da se pomognemo onim da je neizričaj, šutnja, negovor najistinitija, najdublja i najbolja priča? Ako odgovorimo potvrdno na to pitanje: okamenjava li književnost segmente ljudskog života?, uvijek možemo odogvoriti da svekolika književnost otkako postoji, još ni blizu nije obuhvatila, ili ako hoćete opisala ni sav svijet ni sav život, niti će joj to ikada poći za rukom.

27. Enver Kazaz: Nedžade, ti si i vajar, i romansijer, i esejist, i pripovjedač, i dramatičar, a bio si izravno i politički angažiran. Kako danas gledaš na taj svoj politički angažman?
- U jednom dobu, u jednom vremenu, kada ničega oko nas nije bilo, kada ja ništa nisam znao, kada ništa nisam vidio i kada se trebalo braniti da te neko ne ubije, gledao sam gdje ljudi, koji su mi bliski, idu, gdje se skupljaju i ja sam išao s njima i za njima i to je bio moj koncept angažiranosti. Nakon izvjesnog vremena osjetio sam dosadu, stvari su se kretale nekako sporo, čudno, nisam više nalazio mjesta za sebe u tome, a nije me više niko ni zvao na zajednička pregnuća.

28. Nedžad Ibrahimović: Sve je to dosada, ili se radi o razočarenju?
- Jednostavno više nisam razumijevao konotacije, ali držim da sam i sada politički angažiran, samo ne znam kako. Zapravo, ja se više nikad ne smijem povući iz politike, mada mi se čini da sam svoju političku kartu nekako potrošio.

29. Enver Kazaz: Da li to znači da sad na neke svoje tekstove koje si pisao u to vrijeme gledaš drugačije nego onda?
- Ne, ne. Riječ je o tome da je pisac spustio svoje pero na papir i to ostaje
zauvijek. Štaviše, nijednu svoju riječ, koju sam bilo kad, ili bilo kome
uputio ne poričem i ne preinačujem.

30. Enver Kazaz: Postoji tvoja knjiga vrlo provokativnog naslova: Ruhani i šejtani inspiracija. U njoj ti polemiziraš sa nekolicinom ljudi. Misliš li da je u onom ideološkom haosu ratnog i neposrednog poratnog vremena kod vrlo konkretnih ljudi bilo jasno moguće prepoznati ruhani govor kao iskaz dobra i šejtani govor kao iskaz sotonskog zla?
- Nije, nije, na kraju krajeva to je samo puki naslov.
31. Nedžad Ibrahimović: Dobro, mada si ti tvrdio otvoreno u toj svojoj
knjizi i u svojim tadašnjim tekstovima da su neki
bosanskohercegovački pisci stali na kamen šejtani inspiracije?
- I sada tvrdim, jedino mi nedostaje instrumentarij stručnosti kojim se vas dvojica služite da to objasnim. Andre Žid, ako se sjećate, i ne samo on, tvrdi da je šejtani inspiracija bitna inspiracija za umjetnika. Pa i narod kaže: «Vidi ga, šejtan jedan...!» kad vidi nekoga da je u nečemu osobito vješt. Dakle, šejtani inspiracija je svuda prirodno i poprilično prisutna, gotovo da se podrazumijeva, ali gdje je ruhani inspiracija? Kako to da nju, barem kod nas, niko i ne pominje? Samo prije stotinjak godina nije bilo tako! Veliki pjesnici kao što su Rumi, Hajam, Sadi, Hafiz i stotine bošnjačkih pjesnika tokom četiri stotine godina bili su inspirisani ruhani inspiracijom. Sve je u parovima, pa zašto na to ne podsjetiti? Ja sam imao potrebu da na to podsjetim i milo mi je da sam u nas u tome među prvima. Za mnoge šejtani-pisce znamo, ali zasigurno postoje i mnogi, recimo, ruhani pisci za koje mi ne znamo. Ako smo otvorili vrata za sve filozofske izme zašto ne otvoriti vrata i za, recimo, philosophiu perenis?

32. Nedžad Ibrahimović: Ja priznajem da je meni bilo teško objasniti studentima to da je Meša Selimović stao na kamen šejtani inspiracije i napisao Derviš i smrt kao antimuslimanski roman?
- Ja im mogu objasniti! To je veoma jednostavno objasniti, ne znam u šta gledate kad čitate Derviš i smrt...! Zašto bi nešto bilo promuslimanski, ako je, recimo, ateistički... Ako je ateističko u oblandi muslimanskog onda je ne samo nemuslimansko nego i antimuslimansko. To je bar očito. Već na početku romana Derviš i smrt možete pročitati, recimo, ovo: «...jer svjetlo vjere to je oholost koju nisam ni osjećao a sad je se pomalo i stidim.» Takvo što nikad ne može ni pomisliti, ni izgovoriti musliman, a kamoli derviš, i to još šejh. Odmah sprva lik derviša Ahmeda Nurudina poprima odlike kakva popa, ili svećenika, citiram: «Kuću, nekadašnji harem predaka, poklonio je redu bogati Alijaga Džanić... Molitvom i tamjanom sprali smo grijeh s te kuće...» Harem u islamu nije nikakav bordel da bi se molitvom i tamjanom spirao grijeh sa zidova kuće u kojoj su bile zakonite žene nekog Džanića. I takvih mjesta je bezbroj sve do kraja knjige.

33. Nedžad Ibrahimović: Interesira me da li je iz aspekta tvoje teorije o ljudskim pravima likova u književnosti Ahmed Nurudin realizirao u Dervišu svoja ljudska prava?
- Ma, on je tu realizirao svoja ljudska prava, ako to hoćeš...
34. Nedžad Ibrahimović: Kao musliman?
- Kao nemusliman
35. Nedžad Ibrahimović: On je u romanu šejh!
- On nije šejh.

36. Nedžad Ibrahimović: Ti si rekao da je roman Derviš i smrt perfektno stilski napisan.
- To je odličan roman, naša najbolja knjiga.
37. Nedžad Ibrahimović: Šta je u njemu odlično i najbolje, a istodobno muslimansko i nemuslimansko?
- Nije muslimansko, ali jeste bošnjačko, ili recimo bosansko... Meša je svoje islamsko obrazovanje smeo s uma, a vjeru nije prakticirao. Ali imamo jedan drugi interesantan slučaj što se tiče ovoga, slučaj Maka Dizdara koji također nije prakticirao vjeru ali kome snažna istinitost i iskrenost njegova pera, a ne njegova intencija, nije dala da se ogriješi o Boga, barem što se tiče njegove poezije. Ne umanjujem time književnu vrijednost Meše Selimovića, niti jednog stavljam iznad drugog.

38. Enver Kazaz: Probaću povući paralelu između tvoga Ugursuza i Mešinog Derviša i smrti. I jedan i drugi protagonista romana, i tvoj Muzafer i Mešin Nurudin prolaze iste ili slične drame identitarnog konstuiranja. I jedan i drugi lik su izloženi djelovanju historije i ideologije, te sila moći u njima koje presudno oblikuju njihov lični identitet. Tvoj Muzafer u trenu kad dođe do mogućnosti ovladavanja govorom i jezikom dolazi do identiteta slutnje, šuhve, apsurda historije, a Mešin junak prolazi pravu identitarnu dramu unutar društva kao političke pozornice intrige i nasilja. On nakon identiteta šejha, svjetla vjere, biva povrijeđeni brat, pa čovjek koji sumnja u dogmu, pobunjeni čovjek, pa neko ko princip Boga zamjenjuje principom mržnje, pa vlastodržac i moćnik, pa žrtva u surovom žrvnju vlasti, pa na koncu apsurdni čovjek, kao i tvoj Muzafer. I jedan i drugi roman dolaze do spoznaje apsurda historije i ideologije koje funkcioniraju na principima političkih institucija moći.
- To je uredu, ali pisac ne smije praviti greške ni u jednom segmentu svoga djela, ne smije griješiti u odnosu na neku kulturu, na neki ambijent, na neko doba, na nečiju svetost. Kur'anski ajeti se ne smiju poloviti, niti se prema njima smije i može odnositi proizvoljno samo kao prema literaturi.

39. Nedžad Ibrahimović: Bilo bi zanimljivo napraviti poetičku distinkciju između Ugursuza kao paradigmatičkog romana iz tvog ranijeg opusa i Vječnika. Junak Ugursuza identitete razumijeva isključivo unutar povijesti, dok je junak Vječnika osobena platonistička figura koja je lišena svega što se danas smatra realnim, povijesnim nanosima na identitet. Njega ne dotiče ni smrt njegovih najbližih, a on putuje kroz vrijeme bivajući istodobno zadovoljan svojom povijesnošću?
- Nigdje u Vječniku ne piše da ga ne dotiče smrt njegove familije ni smrt njegovih najdražih i ne bi ga trebalo zvati vječnikom nego dugovjekim, on je smrtan i ne zna kada će umrijeti...

40. Nedžad Ibrahimović: On u romanu ne umire?
- Tako je. On u romanu ne umire, ali on je samo dugovjek, ali ne i vječan... Ali veoma mi se dopada to tvoje zapažanje da je lišen svakog povijesnog nanosa na vlastiti identitet. To si izvrsno zapazio.

41. Enver Kazaz: Ako je slutnja, odnosno šuhva oblikovala Muzferov identitet, da li identitet Abdulaha Misrija, junaka Vječnika, oblikuje isključivo metafizički, odnosno božanski sadržaj ljudskog bića, pa u romanu zbog toga nema nikakvog kulturalnog horizonta u koji je junak potopljen, niti bilo kakvog povijesnog horizonta u kojem se on kreće?
- Da, može se tako kazati...

42. Enver Kazaz: Pa ipak, ja u Vječniku prepoznajem neke elemente kulturalnih pozadina na kojima se oslanja roman. Npr. ono čuveno Gazalijevo razlikovanje vječnosti i vremenitosti, koje direktno suprotstavljeno aristotelovskom konceptu kulture, odnosno našem današnjem tehnološkom, ateističkom i materijalističkom kulturalnom duhu. Da li si ti i na Zapadu pronalazio tekstove koji su poslužili kao kulturalna pozadina Vječniku?
- Nisam, nisam zato što bih sve što si do sada pomenuo idući od Gazalija, sve bih to mogao prebaciti i na Dostojevskog, jer Vječnik više izvire iz Dostojevskog nego iz Gazalija.

43. Enver Kazaz: Ove kulturalne pozadine romana su veoma važne, jer omogućuju redefiniciju koncepta vremena. Namjesto historijskog, objektivnog vremena roman, zapravo, barata kosmološkom koncepcijom i odnosom vremenitosti i vječnosti, pri čemu se vječnost shvata isključivo kao metafizička sadržina vremena. Otud bi npr. i katolički mistički tekstovi mogli biti kulturalna pozadina Vječnika?
- Postoje duboke sličnosti u njihovim iskustvima, u iskustvima katoličkih mistika i sufija. Ne samo da postoje ove duboke sličnosti, nego postoji i veza između budističkih mistika i perzijskih sufija.

44. Enver Kazaz: Promjena koncepta vremena omogućuje u Vječniku promjenu koncepta čovjekove odgovornosti. Naime, čovjek nije odgovoran prema historiji i njenim zbivanjima, nego prema vječnoj suštini svoga bića, tj. prema Bogu. Zato se i odgovornost prema drugima pretvara u odgovornost da se ne počini bilo koja vrsta grijeha. Misri ne želi počiniti grijeh, jer će na taj način uništiti vječni sadržaj svog bića?
- Tačno! To je osnovno.

45. Enver Kazaz: Iz toga proizilazi još jedan aspekt Vječnika. Nije li to roman koji pokušava načiniti paradigmatski obrat u kulturi prelazeći sa materijalističkog obrasca kulture na metafizički, pa je Vječnik roman ne samo o Božanskoj suštini ljudskog bića, nego i o Božanskoj suštini etike?
- Ima jedna stvar koju bih istakao kada je u pitanju dugovjeki Abdullah Misri el-Bosnawi, u ovom kontekstu, u kontekstu ovih paralela a to je da on kaže da nikada nije do kraja doživio iskustvo jednog derviša, jednog sufije. Na drugom mjestu kaže da ne želi doživjeti saznanje istinske radosti, jer ne zna koliko će još živjeti među ljudima i na trećem mjestu kaže da se nije libio zabluda ljudi s kojima je živio jedino se čuvajući širka, to jest pripisivanju Bogu druga. Znači, i pored svog ogromnog ljudskog iskustva on zadržava poziciju običnog smrtnika, ne žudi za izuzetnom pozicijom jednoga mistika, niti za izuzetnom pozicijom kakva vladara.

46. Nedžad Ibrahimović: Zašto ti je trebalo da samog Vječnika, odnosno tu osobu koja mijenja imena, ali istodobno zadržava stalni identitet, dodatno litrerariziraš time što je on samo jedan lik u okviru El- Hidrove knjige. Ne gubi li time roman bitnu referencijalnu dimenziju i ne postaje li neka vrsta manirističke igre kojom se problematizira sam čin pisanja?
- Hazreti Hidr je izuzetno kompleksan, složen i osjetljiv lik islamske teološke i književne tradicije i ja sam morao iznaći posebnu formu njegovog vlastitog pismenog izričaja. Jedina forma za biće takvog iskustva bila je forma koju sam ponudio u posljednjem, devetom poglavlju knjige, forma do koje sam došao kada sam imao sedamnaest godina, koju nikad nisam upotrijebio i za koju nisam ni slutio da je cio život čuvam upravo za Vječnika. Ne vidim da je Abdullah Misri El-Bosnawi time što je u knjizi El-Hidra doživio svoju jedinu smrt izgubio svoj vječni život ili nešto od svoga utemeljenja, jer je El-Hidrova knjiga keramet, čudo. Naprotiv, on je u njoj samo potvrdio svoju dugovjekost iskusivši, na poseban način, novih 309. godina ibadeta.

47. Nedžad Ibrahimović: Tu je Misri postao vječnik?
- Da, možda je tu postao vječnik.
48. Enver Kazaz: Budući da si ti vajar koji pokušava izvajati sjenu (o tome si napisao zanimljiv tekst Noću bi padni snijeg i objavio ga baš u Sarajevskim sveskama ) zanima me tvoje iskustvo bavljenja različitim umjetničkim medijima.
- U mojoj ranoj mladosti meni su pale na pamet obje zamisli, i zamisao da napišem Vječnika i da izvajam sjenu. Te dvije zamisli, eto, prate me cijeli život. Ali šta je to sjena? Znam da je to ključ kojim bih razriješio nešto svoje, ali šta je to sjena. Bio bih vam zahvalan da mi odgovorite. Ovo je pitanje ad hoc, ali šta god kažete biće mi od koristi.

49. Enver Kazaz: Sjena je platonistička figura, način Božanskog prisustva u svijetu, budući da Bog u materijalnom svijetu može postojati samo posredno. Sjena je jezik metafizike u propadljivom, materijalno, vremenitom svijetu.

50. Nedžad Ibrahimović: Smatram da je Vječnik jedna vrsta sjene Nedžada Ibirišimovića, ja sjenu doživljavam kao trag koji smrtan čovjek može da ostavi na ovom dunjaluku.

51. Enver Kazaz: U razgovoru koji si, otprilike prije mjesec dana, vodio sa studentima na Filozofskom fakultetu u Tuzli pomenuo si da te u književnosti zanimaju samo relacije, ne književni likovi, nego njihove međusobne relacije. Od Sosirovog lingvističkog obrata pa sve do Lumanove teorije sistema relacija je osnovni faktor funkcioniranja svake strukture, odnosno sistema. Kako definiraš to, da tako kažem, relaciono pisanje?
- To je veliki problem, jer kao pisac sam svjestan da nema knjige bez potpuna lika, a kao čitalac volim da su likovi u knjizi svestrano opisani, puni, jasni. Međutim, ono što je za mene bitno jeste to šta dva karaktera kreiraju između sebe, a ne sami ti karakteri. Ono što je uspostavljeno, ovaploćeno, između njih, to je za mene stvarno, u to treba gledati, a oni sami nisu to na šta bih usmjeravao svoju pažnju. Moglo bi se reći: to nevidljivo između dva bića je vidljivo, a oni, iako vidljivi, oni su nevidljivi. Zašto je to važno? Zato što se tu ljudi ubijaju iako o tome nikad ne govore. Možda je smrti najmanje na bojnom polju.

52. Nedžad Ibrahimović: Znači li to da biće postoji samo u relaciji?
- Tako nekako...
53. Nedžad Ibrahimović: Da li taj relacioni odnos važi i za odnos čitatelja i knjiga?
- Nema knjige bez čitaoca.

54. Enver Kazaz: Kad smo već kod relacija, nisi li jednom rekao da je ateistički čovjek žvrljotina u vazduhu?
- Nisam rekao nego sam napisao, ali na tom mjestu trebalo bi pročitati i ono što slijedi iza toga. To je ta unutarnja smrt, da je tako nazovem. I u tom odnosu, u toj relaciji, bitno je da li su parovi živi. Jer svijetom hode živi-živi i živi-mrtvi... Živi-mrtvi traže i uzimaju naknade: mrtve i žive, a živi-živi, od volje im, šta hoće...

55. Nedžad Ibrahimović: Jesi li to učio od Sartra ili od Dostojevskog?
- To sam najprije naučio na sarajevskim ulicama, onda našao kod Sartra i kod Dostojevskog, a sad evo objelodanjujem u Sarajevskim sveskama.