Mladen Vesković [1], Vladislav Bajac [2]

Da li svi srljamo u kloniranu budućnost?

Sarajevske Sveske br. 39-40 [3]

Mladen Vesković: - U vašim delima često se postavlja pitanje identiteta, tj. spajanja različitosti koje se otkriva kao moguć cilj. Takvo šta je vrlo retko kod balkanskih pisaca. Da li se može i da li treba bežati od biografije?

Vladislav Bajac: - Potpuno ste u pravu. Kada sada sa distance i realne vremenske dužine bavljenja pisanjem pogledam preko svog ramena, vidim jednog upornog pisca koji se stalno, na ovaj ili onaj način, vraća pitanju identiteta. Sklon sam da pomislim kako je to postala moja opsesivna tema. Jasno je da ćemo o njoj još govoriti. No, sada valja odgovoriti na drugi deo Vašeg pitanja vezanog za čovekovu biografiju tj. na vašu asocijaciju na moj roman Bekstvo od biografije.

Dakle, najkraće rečeno: mislim da se ne može pobeći od (sopstvene) biografije, ali to ne znači da i ne treba od nje bežati. Koliko god taj pokušaj bio uzaludan, on to i nije: uzaludan je samo zato što se pobeći ne može, ali nije zaludan zato što svest o pokušaju ipak proizvodi neke dobre posledice. Naime, odbijanje – bilo ono bukvalno ili samo razmišljanje o odbijanju – drži čoveka u treningu da ostane svoj, da ne pristane na svaku koristoljubivu budalaštinu kojih je život prepun, da se uvek podseća ko je i šta želi, da ipak ne odstupi od svojih važnih životnih principa.

M.V.: - Vi ste apartna stvaralačka figura u savremenoj srpskoj književnosti, jer se Vaša dela ne mogu lako poetički klasifikovati i smestiti u odeljak ”postmoderna”, ”neorealizam” ili neku sličnu stilsku odrednicu. Kako bi glasilo Vaše autopoetičko određenje?

V.B.: - Ovo ”apartna stvaralačka figura” rado ću shvatiti kao kompliment. Ne zato što bih da preko mere uživam u sopstvenoj originalnosti ili ”originalnosti”, već zato što ste izrekli suštinsku istinu. Naime, sada mi dajete priliku da se osvrnem na okolnosti i ne baš uobičajenu putanju koju sam imao kao autor, a samim tim i na moje viđenje sopstvenog mesta među piscima svog jezika, pa i šire od toga.
Sećam se da sam posle prerano objavljene knjige pesama, u svojoj osamnaestoj godini, odlučio da ne objavljujem više ništa dok ne budem siguran da sam – pisac. Kada je prošlo još 18 godina (dakle, još jedan tadašnji život iste dužine!), u svojoj trideset šestoj sam objavio knjigu priča Evropa na leđima bika, a godinu dana kasnije i roman Knjiga o bambusu. U međuvremenu sam radio svašta – od prevođenja poezije do uredničkih poslova u literaturi i medijima. Hoću reći, bio sam javno prisutan ali ne kao pisac. Pisao jesam, ali nisam objavljivao. A kada sam se (ponovo) pojavio, bio sam i ostao sam. Znam da sam, nekako nesvesno – bez značajnih odluka, odbio pozive kritičara, čak mlađih od mene (nekima sam pomogao da to postanu) da se priklonim ovome ili onome... ma šta to bilo. Zapravo, nisam ja bio odbojan prema njima sa razlogom, već je o tome odlučivao moj karakter: ja sam uvek bio veliki usamljenik i takav sam ostajao i tada. Uostalom, i sada. Ali, zato sam to malo i platio: ne pripadajući ničemu i nikome (manifesti, pokreti, udruženja, stranke itd.), ono što sam pisao nije baš ostavljalo zvaničnog traga u književnoj, u tzv. stručnoj javnosti. Nekako sam bio nevidljiv. Otud je bilo nemoguće i da dobijem NIN-ovu nagradu s početka 1990. godine (koju sam tada zaslužio, sada to smem da tvrdim, jednako kao i još četiri knjige, tj. pisca iz najužeg izbora te godine). Nagradu je dobila, sada je to svima jasno, jedina knjiga koja to nije zasluživala. No, bio sam naivan da shvatim da su to bile najave ratnih truba... i političkih odluka.

Od tog samog početka ostao sam po strani, kao neka čudnovata alternativa, ali po sopstvenoj pojavi, ne prevashodno po poetici ili nečemu sličnom. Dakle, nije sve onako kako izgleda. Tek sada umem pomalo da budem i otvoreniji no što treba, pa ponekad neke od novinara prekidam kada u intervjuu sa mnom počnu da izgovaraju onu rečenicu ”dobitnik ste svih važnijih nagrada...”, pa im kažem kako do sada zapravo nisam dobio skoro nijednu od tih najvažnijih nagrada. To jeste jedan od označitelja gde sam: možda to alternativno mesto zaslužujem, a možda zaista ne zaslužujem te nagrade. To ne govorim jer sam ih željan. Prosto je tako. A kako vreme ide, tako mislim da mi više i nisu neophodne. A kako bi i bile kada se i dan danas pitam jesam li uopšte dobar pisac? I to se pitam potpuno iskreno. Zato što je to suštinsko pitanje, a ne ono - da li pisanje zaslužuje priznanja. Dakle, sa nagradama se može živeti, ali boga mi, može i bez njih.

Inače, ne bih se usudio da poetički kvalifikujem sopstveno pisanje. Neka to čine drugi. Ja ću se zadržati na opisu svoje pozicije u javnosti i u odnosu na svako grupisanje: zadržaću moto koji sam koristio još kada sam organizovao seriju koncerata rok grupa beogradske alternativne scene (ABRS) početkom davnih 80-ih na Tašmajdanu, kojoj sam tada dao budistički naziv po stihu iz čuvenih Pesama prosjaka i prosjakinja: ”Usamljen se kreći kao nosorog”. Dakle, i rokerima sam poručivao da je u redu što su deo neke grupacije i pokreta, ali da je njihov osnovni kredo zasnovan na njihovoj jedinstvenosti, pojedinačnosti. Za pisce to važi oduvek i valjda će doveka.

M.V.: - Otkuda tako veliko interesovanje za dalekoistočne kulture u Vašim delima? Gde su razlike, a gde sličnosti u odnosu na Balkan?

V.B.: - Nisam siguran koji razlog interesovanju je najvažniji. Postoji više odgovora. Jedan vučem iz porodice, tačnije od oca: on se nije bavio Dalekim istokom, ali Istokom jeste. Naime, pre Drugog svetskog rata završio je Bogosloviju u Sremskim Karlovcima, što je podrazumevalo prilično dobro obrazovanje, a posle rata, ne postavši sveštenik, studirao je Slavistiku na Filologiji Beogradskog univerziteta. Tako sam rastao u domu koji je bio pun ruske, i uopšte slovenske duhovnosti i literature, a ja sam opet jezički obrazovan na zapadno-evropskim i anglo-saksonskim uzusima. Usto, rokenrol mi je bio u venama, a on nije stizao iz Rusije. Već 70-ih godina, uz puno čitanja, prevodio sam američke Bit pesnike i prozaiste koji su, kao relativno uska skupina mladih intelektualaca uticali i na kasniju sveopštu životnu poetiku hipi pokreta. Tako se, između ostalog, omasovilo interesovanje ka dalekoistočnim kulturama, njenom filozofskom i književnom nasleđu. Lično iskustvo je postalo važno i od presudnog uticaja: krenula su, u 20. veku najmasovnija, fizička, mentalna i hemijska putovanja mladih ljudi ka novim i neistraženim terenima Zemlje i Uma. Tako sam i ja stekao sopstvena, neposredna iskustva, sa kulturama Indije, Japana, Kine i drugih azijskih zemalja. U toku tog, nazovimo, metafizičkog učenja dogodilo mi se veoma čudno racionalno (!) prosvetljenje: nova saznanja samo su našla utočište u meni, kao nameštenom krevetu koji čeka snevača. To - kako sam ja zvao filozofsko uverenje (tačnije od oznake filozofija ili religija) - odjednom je steklo pripremljen i udoban, već postojeći, duhovni prostor u mom dotadašnjem saznajnom svetu. A ne zaboravimo, on se sastojao i od pravoslavlja! Dakle, ako stvari malo proširimo, veza između recimo Mahajana budizma i hrišćanstva mnogo je dublja no što se to do tada moglo i zamisliti, a kamoli znati. Kada danas te iste oblasti ljudske misli posmatram sa svim iskustvom iza sebe, mogu reći da su veze hrišćanstva, budizma, judaizma i islama neverovatno velike i suštinske. Naravno da ništa silno novo ja ovim nisam izrekao. Ali tu očiglednost valja ponavljati jer izgleda kao da ne želimo da je vidimo.
Jedno vreme bio sam sklon da se teoretski pozabavim suptilnijim sličnostima i vezama između pokatkad nedisciplinovane pravoslavne prakse, pragmatičnosti kineskog čan budizma i paradoksa japanskog zen budizma. Ideja mi se učinila preambicioznom, pa to nisam učinio. (Na fakultetu su me već videli kao budućeg profesora Srpske srednjovekovne književnosti). Možda je tako i bolje. Na to me podstiče čudno iskustvo: naime, nemali broj monaha srpske (i ne samo srpske) pravoslavne crkve zdušni su čitači mog romana Knjiga o bambusu i, kako sami kažu, fascinirani su opisom prosedea stizanja tzv. običnog čoveka do zrelog (zen) monaha i do njegovog duhovnog prosvetljenja. I oni i ja hoćemo da kažemo kako je svuda i uvek Put do Cilja svima, u svim verama sličan, ako ne i isti. Roman je možda, zato što je kobajagi fikcija, i bolji način da se kažu čak i one inače dokazive istine. A opet, njegova forma dozvoljava večitu nedorečenost, čime ne i tvrdnju, ali lepotu svakako.
Uz sve to, dosta tekstova iz ovih oblasti sam prevodio, pa i pisao. Otud se dogodilo i da dobijem neke od nagrada u Japanu za literarnu formu koja je originalno njihova, a ne moja kultura. Imao sam sreću i da sam dobro poznavao neke izuzetne ljude i bio im sagovornik i saradnik na ”dalekoistočnim pitanjima”, recimo Čedomilu Veljačiću i Vladimiru Devideu. O Alenu Ginzbergu, Lenardu Koenu i drugima da i ne govorim. Svi su oni bili moji, zapravo, istočnjački prijatelji. (Takav beogradsko-zemunski saputnik bio je David Albahari).

A sličnosti sa Balkanom? Pa, prvo, ponosan sam na balkansku znatiželju i potrebu da se, ne iz kompleksa, upozna daljina. (Naravno da ovde ne govorim o onima koji su zagovarali i realizovali sukobe na Balkanu). Da smo pametniji, koliko bismo bolje iskoristili upravo taj spoj vera i kultura: ne fali nam nijedna iako smo zdušno radili na tome da ih premestimo, udaljimo, ako ne i uklonimo sasvim. Hrišćanstvo u svim oblicima, islam i judaizam – tu su sve vreme. Pa čak i budizam. Malo ljudi zna da odgovori na sledeće pitanje: Gde je u Evropi izgrađen prvi budistički hram? Odgovor je: u Beogradu dvadesetih godina dvadesetog veka.

M.V.: - Posle bezmalo dve decenije od nestanka Jugoslavije, njeni nekadašnji delovi i njima pripadajuće savremene južnoslovenske književnosti izgledaju jedne drugima kao velike nepoznanice. Pokidane direktne kulturološke veze, kao i mnoštvo starih i novih pozitivnih i negativnih stereotipova grade kod čitalačke publike i široke javnosti globalne slike koje umnogome nemaju veze sa realnošću. Čest ste gost na mnogim književnim manifestacijama širom bivše Jugoslavije i kako Vi gledate na to?

V.B.: - Veze jesu pokidane. Teško da će se i približno vratiti u korelaciju koju su imale u bivšoj zajedničkoj državi. Ja, koji već imam dovoljno godina i sećanja, nemam problem sa smeštanjem te setne istine u arhivu. Šteta je učinjena: ona je bila koliko namerna toliko i kolateralna. Kultura i književnost uvek su bili na margini, osim u cvatu socijalizma. Stvaranjem novih država 90-ih, gurnute su u potpuni mrak i to ne toliko planski koliko zbog važnim tajkunima nedovoljne profitabilnosti i zbog njihovog potpuno samodozadovoljnog neobrazovanja. Najvažniji političari u svim ovim državama jednake su neznalice i, da iole smeju, bojim se da bi pokazivali otvoreno gađenje prema svemu što miriše na kulturu u njenom izvornom značenju. Da li ste primetili da je u javnosti pojam Zabava izjednačen sa pojmom Kultura? A tamo gde nije, Kulture nema! Ona nestaje kao oblast i rubrika ne samo na TV programima, već i u štampanim medijima i na veb sajtovima. Recimo, politički najhrabrija 90-ih, a nadalje tzv. alternativna i napredna – beogradska TV B92 nikada u svom programu sve ove decenije nije imala kulturu! Ni jednu jedinu emisiju! Nema je ni danas. (Ja sam jedan od onih što su svojevremno na Studiju B, iz emisije Ritam srca i škole novinarstva koju sam vodio, pripremili pokretanje projekta B92, radija, iz kojeg je proizišla i TV. Njeno prvo lice svih ovih godina je moj bivši đak u novinarstvu (koji sve te podatke zdušno zaobilazi u svojoj i biografiji ovog medija). Iako ni kriv ni dužan, osećam sramotu i odgovornostšto je i na tom primeru politika pragme pobedila politiku civilizacije! Kultura nije potrebna!

Radio programi se još nekako drže, ali neće ni oni dugo. Zašto? Pa, zato što Zabava priznaje samo masovnost, površnost i jednoumlje. O novcu da ne govorimo. Pogledajte samo reklame za bilo šta – od piva do ženskih uložaka i mobilnih telefona: sve propagiraju masovnost, neku ispraznu sreću sa nerazumljivim sintagmama tipa “prenesi pakete”, a time zapravo zagovaraju samo svoju zaradu i halavost u velikim brojevima. Staviti umetnost i kulturu u tu marketinšku laž, pa da pokvare tu idealnu demokratiju gluposti? Pa, to zaista ne bi bilo u redu.

Zapravo, mislim da se suštinski nesigurni ljudi osećaju nelagodno u oblastima koje podrazumevaju kreativno mišljenje (A to mišljenje ne treba mešati sa tzv. političkom hrabrošću – to je drugi par rukava).

Pisci se još nekako koprcaju u svemu tome, valjda zato što još uvek poseduju taj talenat i poriv za individualnim, analitičkim i kritičkim mišljenjem. I to ne više svi. Mnogi su se, štono deca kažu, iskvarili. Ja na tim (tzv.) međunarodnim susretima, priznajem, imam problem Jezika. Još uvek jedva pristajem na različitost njihovih naziva (kada govorim o nekadašnjem SH jeziku a sada HBS jeziku + Crnogorski ili kako su ga već stranci nazvali). Nije to pitanje forme i imena, naravno, već odnosa prema njemu: jezik = država. I ta glupa nacionalistička upornost dokazivanja nedokazivog. Pa, po toj logici, Britanci (da ne govorim o razlikama unutar Britanije – Škotska, Irska, Vels, Engleska!), Amerikanci, Australijanci, Novozelanđani, Kanađani… imali bi pravo da nazivaju svima njima zajednički - engleski - jezik po svakoj od svojih država! Da li naši naci-onalisti uopšte znaju strane jezike kada im nije poznato da su razlike između “našeg” jezika koji se govori u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj, Crnoj Gori i Srbiji manje od razlika u engleskom jeziku u navedenim državama? Takav je slučaj i sa francuskim, španskim, nemačkim… Reč je o jezicima koji se govore i na čitavim kontinentima! Zašto svi oni ne insistiraju na nazivima svojih jezika po državama u kojima žive? Pa, odgovor je suvišan.

Dakle, ako još uvek bijemo ovakvu prizemnu lingvističku bitku, kada ćemo onda pokazati dobru volju za boljim upoznavanjem propuštenih, a napisanih i objavljenih knjiga, a sve zarad novih, mladih generacija? Eto, dokle god ja na ovakvo pitanje budem postavljao takođe pitanja umesto davao odgovore, nećemo se dobro razumeti.
Svetla tačka su pisci iz svih krajeva bivše Jugoslavije koji poseduju zdrav razum i ne zloupotrebljavaju svoj osnovni alat jer ga ne vide kao oružje već kao oruđe, kao sredstvo komunikacije. Oni u svoje lično ime i u ime umetnosti šire utopizam koji će, gle čuda!, jednom ponovo zavladati ovim krajevima. Jer ja (i meni slični) ne govorim o restauraciji negdašnje Jugoslavije (to ostavljam budućim revolucionarima i političarima, a i takvi će se pojaviti), nego o zdravoj pameti i elemetarnoj dobroj volji i razumevanju.

M.V.: - Promena društvenog sistema i ono što je bilo posle, velika je tema svih postsocijalističkih društava koja i posle dve decenije još uvek traže svoj novi identitet. Uspevaju li da ga nađu ili nepovratno postaju samo epigoni zapadnih obrazaca?

V.B.: - Nemam ja ništa protiv pronalaženja bilo čijeg identiteta. I ko sam ja da imam išta protiv? Jesam protiv, doduše, kada vidim da jedan biva uzdizan na uštrb drugih, što sve onda nije daleko od već preživljenih raznih tragičnih iskustava iz 20. veka u pokušaju da se dokaže koliko nismo jednaki. Sve je to plodno tlo za uniformisanje javnosti, tržišta, korporacijskog definisanja svega, pa i onoga što bismo svrstali u umetnost. Bojim se da je zarazni tehnokratski um Brisela, neoliberalni biznis Njujorka, medijska manipulativnost CNN-a i delimično BBC-ja, novo idealno Sveto trojstvo za razgradnju svake, čak i političke, orignalnosti. Bivši Istočni blok nije uspeo da se odupre, ex Yu države takođe. Svi srljamo u kloniranu budućnost, kao stvorenu za lenje, neobrazovane i nekreativne. U Evropi im se još uvek odupiru skandinavske zemlje. Drugi kontinenti su već druga priča. Tamo ima uspavanih lavova, koji kada se budu probudili iz sna, a već počinju da otvaraju oči, napraviće zemljotres na uhodanoj ruti uvreženih vladara i potlačenih.

M.V.: - Književnost je u prethodne dve decenije nesumnjivo marginalizovana i od značajne (u socijalizmu), postala potuno periferna delatnost (u liberalnom kapitalizmu), a tim beznačajanija ukoliko kroz veliki tiraž nije sposobna da zaradi novac. Posle Drugog svetskog rata književnost je bila važna u vizuri nove vladajuće ideologije kao pohvala novostvorenoj svakodnevici ili kao daleko estetizovano udaljavanje od nje, bez ma kakvih društvenokritičkih reminiscencija. Sve je to omogućilo književnosti da u tom vremenu brzo dostigne visoke estetske domete, ali i da dobije privilegovan društveni status (zapravo da postane “kontrolisano igralište”), kakav književnost i ma koja vrhunska umetnost uopšte nije imala u zemljama sa tržišnom ekonomijom. Međutim, nakon pada Berlinskog zida, književnost biva prepuštena samoj sebi, postaje roba poput bilo koje druge na beskrajnoj tržnici Evrope, a što mnogi istočnoevropski autori ni do danas nisu u stanju da prihvate. Kako na to gledate kao pisac, a kako kao renomirani izdavač?

V.B.: - Pre svega sam tužan. Ne znam nad čim više žalim: da li nad onima koji su do toga doveli (a koji ne znaju da su sami sebi zlo naneli) ili nad onima kojima je to zlo bilo namenjeno, te i učinjeno. Istinski značaj književnosti nije ni u jednoj od krajnosti; niti u njenom božanskom uzdizanju niti u njenom potpunom tržišnom unižavanju. Ona će, kako god je definisali, preživeti i nezavisno od okolnosti uvek će postojati kao nasušna potreba stvaralaca i određenog broja ljudi koji se njome hrane. Ali, time se ne smemo zadovoljiti. Kao i kod nepravične raspodele novca, tako i ovde valja napraviti novu preraspodelu: zašto bi samo, recimo, 5% čovečanstva bilo podučeno da zna šta je kulturna vrednost, a 95% mislilo da je život samo dobra zabava? Ta preraspodela je takođe deo buduće šire socijalne revolucije u kojoj će 5% bogatih morati da se ovako ili onako odrekne nečega u korist onih 95%. Ako ne pristanu milom, bojim se da će morati silom. Pa, pogledajte, šta je najviše poslednjih godina ujedinilo Evropu (pod njom ovde mislim na građane Evrope, a ne na političku oligarhiju)? Zajedničko nezadovoljstvo oličeno u sve češćim, burnijim i ozbiljnijim društvenim buntovima koji će se jednog dana preinačiti u opšti ustanak.

Kao izdavač, vidim sledeće promene. Svetske književne agencije (naročito one velike), pojedinačni agenti, mnogi renomirani izdavači (opet, naročito oni veliki) gube nerve u recesiono doba: najviše oni sa tzv. Zapada, oni najbogatiji i najrazmaženiji, koji u panici od gubitka nekoliko procenata zarade, pokušavaju da ove minuse nadoknade od recimo “bogate” Srbije ili bilo koje slične zemlje, tj. izdavača, naplaćujući autorska prava za knjige (malih tiraža) sve nerazumnijim ciframa, postavljajući sve nemogućije zahteve, praveći sve više elementarnih grešaka u svom zdušnom profesionalizmu, fušareći u radu i čak koristeći neistine kao argumente, a nikako ne priznajući sopstvene greške! I u ovoj oblasti izuzeci su Skandinavci: i dalje obzirni, pažljivi, realni, sa iskrenom brigom nad knjigom.

I kao pisac i kao izdavač imam identičan pogled na momentalni tržišni položaj knjige: prihvatam ga, ali se sa njim ne mirim. Prava, ozbiljna, umetnička književnost nikada nije pripadala nijednoj ideologiji niti zakonima robnog tržišta. Tako će biti i ubuduće.
Nju su na tržištu pomešali sa omasovljenim literarnim đubretom koje bi da promeni uloge te da se za osnovni, izvorni književni kriterijum prihvati to nedolično tržišno forsiranje svih vrsta knjiga, a ako je moguće – onih najgorih. Upravo stoga ili bolje reći – protiv toga – je smišljen sistem donacija, fondacija, sponzorstva, državne brige – da se jasno, dosledno i strogo odeli vredno od nevrednog. Dakle, neka nevredno i dalje hara tržištem, ali neka i vredno bude pomognuto i propagirano kao nasleđe od opšeg (nad)nacionalnog značaja. Ono ne sme biti ignorisano makar i po cenu pružanja mu veštačkog disanja. Nije ovde reč o razmaženoj i privilegovanoj potrebi visoko estetizovane književnosti da ignoriše stvarnost, već o javnom prepoznavanju fundamentalne intelektualne potrebe da se naša civilizacija razvija ne priznajući robnu definiciju za presudnu. Jer knjiga jeste roba ali i nije samo roba! A to svi znaju odavno.

M.V.: - I mediji su promenili percepciju literature i kulture, kao i status čitanja i to pre svega zbog činjenice da je pritisak ekonomije i mnoštva političkih subjekata, zamenio pritisak ideologije jedne partije. Odnosno, da budemo sasvim precizni, ekonomija i borba za deo političke moći ili politička moć zarad ekonomske dobiti svejedno, postali su ideologija našeg vremena. Zbog toga ono što ne može da se komercijalizuje ili instrumentalizuje nestaje iz vidokruga svih medija, pa ozbiljna književnost ili ozbiljna društvena misao ne biva zabranjivana kao nekad, već skrajnuta kao beskorisni stari predmet i biva tretirana kao eterična veština okrenuta samo istinskim posvećenicima i samim autorima. Ima li načina da se sa tim izađe na kraj?

V.B.: - Ja ne mislim da su za to krivi samo vlasnici medija: oni imaju pravo, makar i bili u zabludi, da misle kako ozbiljna kultura ne donosi dovoljne tiraže, gledanost, slušanost i profit. Ja krivim i samu novinarsku profesiju, pojedinačne novinare. Ne mislim da je jedina borba za profesiju sindikalni protest protiv izrabljivanja, malih zarada, mobinga i sl. Njihova borba za slobodu pisane reči podrazumeva i osvajanje viših standarada u kvalitetu autorskih i redakcijskih, dakle - sopstvenih tekstova, a ne samo borbu za lični životni standard. Ja sam proveo više od četvrt veka u novinarstvu, u svim medijima, na tzv. rukovodećim mestima, kao glavni urednik, kao osnivač škole novinarstva, kao pisac tekstova… sve sam prošao. I sada kada to više nisam, ne mogu da se oslobodim te “heroinske doze”. Jer kada vam novinarstvo jednom uđe u krv, više nema te transfuzije koja će je iz vas izbaciti. Zašto to govorim? Pa, zato što je to oblast koju poznajem, kojoj sam podučavao stotine mladih ljudi, sada zrelih i poznatih, i koju i dalje pratim. Dakle, mediji su itekako odgovorni za nekritičko propuštanje nekvaliteta u javnost, za sopstvenu lenjost da knjige vrednuju, za sopstvenu potrebu ka senzaciji… Da li znate da novinari međusobno knjigu kvalifikuju kao nešto “što nije događaj”! Razumete? Događaj sa značenjem estradnog, ako može i skandala. Da li znate koliko ih je na tajnim platnim spiskovima monopolističkih medija i izdavača i/ili knjižara na tlu Balkana? Mnogo.

Ima načina da se postupno situacija poboljša. Pod broj jedan da se prestane sa prihvatanjem po svaku cenu merodavnost zapadnih, a sada i istočnih tabloida. Sećam se koliko sam 90-ih godina i kasnije upozoravao da nam nije neophodno da se pretvorimo u preslikana tržišta žute štampe jer imamo svoj put, razvijen od ranije, dovoljno iskustva koje nije zaboravljeno, energiju i pametne ljude… Države bivše Jugoslavije su se po tom dobrom iskustvu razlikovale od svih drugih, na obe strane.
Kada bi bile mudre, nove države ex Yu prostora ili makar one sa jezicima koji se međusobno razumeju, mogle bi i na državnom, institucionalnom, i na esnafskom polju da se udruže i odupru na mnogo načina toj navali gluposti i nepoštenja. No, bojim se, da čim se zlonamerno u takve ideje ubaci politička koska “obnavljanja Jugoslavije”, stvar propada. Oproban metod: doživeo sam ga pre neku godinu kao potpredsednik Srpskog PEN-a. Nešto slično se događa i sada sa inicijativom Balkanske mreže PEN-a: svi su za ideju, a idealan razlog za nerealizovanje ideje je – previsoka članarina!

Duboko smo zagazili u opšti medijski i biznis nemoral i zaista je teško i na ličnom, a kamoli kolektivnom planu, naći snage da se vuče napred, i još u dobrom pravcu.

M.V.: - Iako se već godinama unazad i u svetu i kod nas naveliko priča o izumiranju knjige kao medija, veličina i raznovrsnost produkcije, i svetske i domaće, rečito govori da je sve to daleko od istine. Ni druga godine globalne (i naše lokalne) ekonomske krize nije s tim u vezi ništa promenila, već bi se pre moglo reći da su izdavači samo postali selektivniji pri donošenju odluka koje će knjige objaviti. Kakva su Vaša iskustva?

V.B.: - Već je dovoljno godina prošlo od kada se pojavila, recimo, elektronska knjiga kojom su nas plašili, i bez obzira što naročito u SAD njena prodaja konstantno raste u odnosu na papirnu, a naročito prošle godine, ona neće ugroziti tradicionalnu knjigu. Tržište pokazuje da su čitaoci zapravo pravi nosioci demokratije: oni samo žele da imaju IZBOR. A to znači kupovati ne samo jednu vrstu stvari. Ne nametati im samo jedno. I tako se i događa. Izdavači samo treba da se odluče šta će i u kom procentu od toga proizvoditi. I ne samo jedno.

Inače, ja mislim da bi izdavači trebalo da budu još selektivniji u izboru naslova za objavljivanje: i to je deo razloga zašto se na tržištu pojavljuje toliko loših knjiga. Broj (loših) naslova ide čak na uštrb ukupnih tiraža dobrih knjiga! To se nedovoljno primećuje. Ja više brinem nad tim iluzionističkim igrama brojeva. Pojedini izdavači žude da postanu monopolisti (kako u izdavaštvu tako i u knjižarstvu, sa osvrtom i na štamparski deo lanca, ako je moguće), ali ne samo onakvi kakvi su doskora postojali: najveći i najbolji. Ovi sadašnji bi da postanu i jedini! Taj poluskriveni pravi ”ideološki” rat među izdavačima (u smislu borbe za kvalitet sa jedne strane i za velike brojeve sa druge strane) je realnost Srbije i Hrvatske. Bosna je tu između čekića i nakovnja. Mada ni ona nije lišena malih loših momaka koji su nekada bili dobri.
Hoću da kažem, ako na Balkanu knjiga nestane neće to biti zbog tehnoloških inovacija, čak ni zbog regionalne recesije, pa čak ni zbog nebrige država. Biće to zbog unutrašnje, lokalne, međusobne surevnjivosti, kompleksa (malog i velikog), nepriznavanja greške, srljanja u veličanstveni pad kojim se u našim krajevima završavaju svi veliki planovi. I naravno, zbog svete krave – novca. Ne onog koji nedostaje, već onog što ga nikada nije dovoljno halavima.

M.V.: - U novom vremenu i društvu u kojem se slobodno može reći i napisati sve - to što se govori i piše više nije važno, odnosno nimalo nije važnije od rezultata jučerašnje utakmice ili novinske crne hronike. Mislite li da donekle jeste pravična osveta istorije za onu književnost i književnike koji su – sasvim nepravedno – želeli da njihova dela budu platforma za razvoj država i nacija, a ne ono što književnost jedimo može da bude: umetnost reči?

V.B.: - Pa, zapravo ne znam je li to osveta istorije. I da li je pravična? Vaša aluzija je potpuno jasna. Ali, neću pominjati imena i odgovoriti na vaše pitanje zato što zapravo sa tom vrstom književnosti nikada nikakve dodirne tačke nisam imao. Ne da je nisam razumeo, jer u njoj nije bilo ničega za ne razumeti, već zato što je to za mene bio drugi kosmos. Prirodni nastavak socijalističke, realističke literature, stvarnosna proza, takođe mi nikada nije bila jasna. Nisam je čak ni prihvatao kao ”crni talas književnosti”. Mislim da sam lično imao problem sa ruralnom tematikom ili onom koja nas je podučavala kako se iz sela prelazi u grad. Sve je to bilo postrevolucionarno shvatanje umetnosti koje se kod određenih autora razvlačilo decenijama, a kod nekih još uvek. Tačno je da su neki od njih imali t(r)ajne želje da utiču i na politiku, neki od njih nam i sada tumače sopstvene živote tj. kako smo živeli dok su oni bili ili visoki političari, diplomate ili junaci u izbeglištvu. A sve zajedno, to su pokušaji da se sebi podignu spomenici za života. O njihovom shvatanju umetnosti, dakle, ovde nema mesta.

M.V.: - Demokratizacija je omogućila da u istočnoevropskoj književnosti uđu na velika vrata i teme koje su decenijama pre toga bile potcenjivane i marginalizovane: fantastika, naučna fantastika, kriminal, život marginalizovanih društvenih grupa, kao i opisi običnog svakodnevnog života. Takođe, u književni život ušlo je mnogo žena pisaca, kao i pisaca koji ne dolaze iz akademskih krugova, što je znatno promenilo i dinamizovalo književni život i tip odnosa između publike i pisca. Umesto trenutaka otkrivanja "velikih istina" ili velikih debata, književne večeri i festivali postali su trenuci u kojima malobrojni istinski posvećenici i istomišljenici s obe strane bine razgovaraju o tome zašto još pišu, odnosno čitaju dela koja nisu instant hit romani. S obzirom da ste i sami čest učesnik takvih književnih programa i manifestacija, da li delite moje mišljenje?

V.B.: - Delim, u potpunosti. No, na takvo stanje se ne bih žalio. Pa, zamislite da vam na tako neku ozbiljnu debatu bane još neko iz tog miljea pisaca – voditeljki TV budalaština i počne da pametuje! Dakle, neke stvari treba da ostanu strogo, gospodski odeljene. Neke ljude ne treba pitati za mišljenje; neka ga zadrže sa sebe. Ionako imaju dovoljno prostora za te svoje mudrosti u hitovima koje ispisuju. Ako je to dinamika naše scene, crno nam se piše. Ali, s druge strane, to je naša realnost. Neka cveta hiljadu cvetova i neka naivni poput nas veruju da će na kraju bajke dobro pobediti zlo ili da će u toj literarnoj seriji (tzv. švedska akciona) to dvoje mladih valjda na kraju i da se venča…

Što se tiče odmaka od tzv. velikih tema i pisanja o životnoj svakodnevici, to je legitimno kao i sve drugo. Žanrovsku književnost ne pratim, priznajem. Završio sam sa klasicima iz te oblasti: čini mi se da krimi žanr ipak ima razvojna ograničenja. No, ja nikada nisam zagovarao elitizam jer sam uvek mislio da je on uvredljiv po čitaoce – svako čita ono što doseže. Tako je i sa piscima. A ljudi imaju različite individualne domete i sopstvene rekorde: ne treba ih svrstavati. Čitaoci su oni koji su piščevo ogledalo.

M.V.: - Jasno podeljena na dva pola: komercijalni i nekomercijalni, književnost u postranzicionim društvima došla je u poziciju u kojoj se književnost na zapadu odvajkada nalazila. Dakle, ima mogućnost da zabavlja i zarađuje, ili da tiho i estetski sofisticirano govori o sebi i svetu u kojem nastaje. Književnici pak postaju ili zabavljači i promoteri u službi svog dela koje žele da što bolje prodaju na tržištu, ili radeći preko dana druge poslove obezbeđuju sebi egzistencijalne uslove da tokom večeri mogu da pišu bez stalne pomisli na diktat tržišta. Vi nedvosmisleno spadate u ovu drugu grupu autora. Ima li i to svoju cenu?

V.B.: - Naravno. Ali, pre no što bih se iole ”požalio na tužni položaj umetnika”, valja reći da se i ja, dostojanstveno koliko je to moguće, trudim da budem promoter (ne i zabavljač) svojih knjiga na tržištu. Laž bi bila reći kako pisac ne želi da mu knjige imaju što veće tiraže. No, tu se pojavljuje pitanje mere i granice. Dakle, u okvirima koje ja sam sebi stvaram, spreman sam i da se potrudim oko sopstvenih knjiga. Ali, ne više samo zarad bolje prodaje i sopstvenog ega već – ne zaboravimo važan element javnosti! – i zbog mogućnosti da u čitaocima, u razgovoru ili dopisivanju sa njima, čitanju pred njima, vidite gde ste i šta to postižete svojim uverenjima. Čitaoci koji cene one koji ne cene diktat tržišta, takođe su dovoljno brojni, i što je još važnije – verni!

Kada i ne bih bio ”prisiljen” da još nešto radim za tzv. održanje egzistencije (mada i taj egzistencijalni posao radim iz ubeđenja i emocije), siguran sam da od dosada pokazanih kriterijuma i uzusa ne bih odustao. Po cenu bilo čega, jer ja govorim iz uverenja i enormne ljubavi prema književnosti. A u tom moru ono ”ja” pisca prestaje da bude važno: umetnički domet dela je je važniji. Ličnost, autor i njegova narcisoidnost tu nestaju. Drugo, moje bavljenje izdavaštvom skoro celoga života (bio sam zajedno sa Davidom Albaharijem i još nekolicinom drugova izdavač i krajem 70-ih godina, a moj otac je to bio i početkom 70-ih, jedan od prvih privatnih izdavača u SFRJ, sećate se tzv. GG preduzeća – oznaka za Grupu građana?) učinilo je od mene jednog nesebičnog autora koji pravi knjige drugim piscima i radi za druge pisce. To znači da sam, ako ništa drugo, naučio da kontrolišem svoju stvaralačku sujetu i da razdvojim opšte ciljeve od ličnih.Time sam zauzdao i uvek opasnu sebičnost. Taj ”rad za druge” nastavljam i kada sam u drugim zemljama kao pisac jer predlažem i hvalim i svoje kolege ne bi li se još neka i od njihovih knjiga pojavila na nekom stranom jeziku.

Ono za čim jedino žalim jeste nedostatak vremena za pisanje. I to mi je zaista ozbiljan problem. Previše, i sve više, vremena provodim radeći u Geopeotici (za sve manje vidljive rezultate) te ni fizički ni psihički nisam u stanju da se posvetim pisanju. Evo, upravo sam objavio knjižicu priča, pa u šali, a malo i u zbilji, kažem kako sam to uradio da bih sebe podsetio da sam pisac. Za romane momentalno nemam vremena, pogotovo kada imam u vidu koliko po običaju provedem meseci i godina u potrazi, putovanjima i analizi materijala pre no što uopšte sednem da pišem. (No, nije da već nisam istražio dosta toga u vezi tema kojima bih se možda ubuduće bavio).

M.V.: - S obzirom na to da su do sada gotovo sve izdavačke kuće i u ovom delu sveta privatizovane, književnost je prva i najintenzivnije osetila šta znači proces tržišne egalitarizacije, to jest postupanja u skladu sa logikom: nije važno da li je neko delo umetnički valjano ili ne, već da li se može dobro prodati ili ne. Vi ste i pisac i izdavač. Kako razrešavate ovu dilemu u Vašem svakodnevnom radu?

V.B.: - Verovatno bih mogao da se požalim na mnogo štošta, ali mislim da čovek donosi važne odluke sa saznanjem da će trpeti i posledice tih odluka, kako dobrih tako i loših. U pisanju vam je isto kao i u izdavaštvu: autor, tj. izdavač bira šta će i kako će raditi. Recimo, zaraditi manje ili više u oba slučaja (u novcu, tiražu, medijskom proboju...), dakle, nije pitanje (ne)sposobnosti već odluke! To naročito umem da kažem novokomponovanim izdavačima: niste vi otkrili toplu vodu hitova, tiraža i velikih zarada! Znamo to da radimo i mi koji smo drugačiji, ali mi smo odlučili da radimo drugačije, a ne zato što nismo sposobni da činimo to što radite i vi.
Kao pisac ipak sam stroži u odabiru onoga što ću raditi. Ili bolje rečeno, tu pre tema i stil biraju mene no ja njih. U tome nikada nisam pravio nikakave kalkulacije niti kopromise. Isključivo sam pisao ono što sam zdušno želeo i onako kako sam mislio da treba. Ali jesam priželjkivao da nekako napredujem. Ne znam da li sam uspeo, ali imam utisak da sam makar spisteljski sazreo. Naravno, to nije garancija da ste kvalitativno napredovali. Hoću reći da nikada nisam računao sa tim hoće li se moje knjige, kako rekoste, dobro prodati. Što opet ne znači da se one ne prodaju dobro. Naprotiv. Uz zadovoljavajuće tiraže (malo sam preskroman u odabiru epiteta, priznajem) doživeo sam nešto mnogo važnije: da mi se sve knjige iznova i bez prekida prodaju u obnovljenim izdanjima, i – što je još važnije – na ličnom primeru sam doživeo najlepšu stvar za jednog pisca, a to je da mi se traže, kupuju i čitaju knjige koje sam objavio prvi put pre 20, pa i više godina! Šta još poželeti kada vidite da se osnovni literarni san ostvario na vašem sopstvenom primeru: vreme je presudilo i vaše knjige žive i traju, a vi ste još tu da to i vidite!

Doduše, loša strana ovog doživljaja je to što vam on govori da ste ipak već u nekim ozbiljnijim godinama, blago rečeno.

Radeći u izdavaštvu takođe bih mogao da se pohvalim kako nisam pravio kompromise. Ako i jesam, onda bih ih pre nazvao greškama. Što je ljudski. Jer one su se omakle skoro slučajno, ali nikako ne kao deo zavereničkog plana - zaradi pa vladaj iliti prevari čitaoca. To nisam nikada uradio. Pre sam svesno odlazio u gubitak sa pojedinim naslovima, ali uporan da se pojedina knjiga mora naći u mom jeziku jer je to pitanje potrebe elementarne kulture i obrazovanja naših čitalaca. Doduše, dogodilo se više puta i da neke knjige koje a priori nisu bile tržišne, iz mog/našeg (nisam sam u firmi, naprotiv – imam mali broj izvrsnih saradnika) tvrdog, javnog, profesionalnog ubeđenja postanu vrlo tržišne. Najčešće zato što nam se kao ozbiljnom izdavaču verovalo na izboru i na tzv. održivom kriterijumu. Pa, znate, Geopoetika je objavila dosta knjiga tj. autora koji su u vreme njihovog objavljivanja na srpskom jeziku (i u regionu uopšte) bili potpuno nepoznati a ipak se dobro prodavali, a da bi tek kasnije te knjige, tj. ti autori u svetu postali poznati… sve do bivših i budućih nobelovaca. To činimo i danas.

Nije ovo mesto za samohvalu, ali ponosan sam na mnogo štošta što sam uradio kao izdavač, i to sa pravim i izvornim značenjima reči “ekskluzivno”, “premijera”, “prvi u svetu”, “posebno”, “drugačije” i slično. To je koštalo mnogo truda, ali uverenje je uvek vuklo napred. Bez te potrebe da se ide dalje, nema ni suštinskog uspeha (mislim na takođe izvorno značenje i ove reči). Eto kako i u jeziku moramo da se međusobno previše objašnjavamo, pošto su se mnoge reči izlizale i dobile nova, lažna značenja.

M.V.: - Vaš roman Hamam Balkanija upravo je objavljen na italijanskom jeziku. Pre par meseci preveden je i na nemački, pa i na turski jezik, pored ostalih balkanskih jezika. Očekujete i prevod na arapski jezik. Malo je knjiga koje su imale takvu recepciju. Kako Vi gledate na to?

V.B.: - Možda je u pitanju najpre tema knjige. To pitanje identiteta vezano je za svaki kolektiv i svakog pojedinačnog čoveka. Dakle, tiče se i nacionalnog i ličnog. Drugo, paralelno preispitivanje ove teme u prošlosti i u sadašnjem vremenu u Hamamu, takođe je moglo imati uticaja (mada ima čitalaca koji, kažu, vole “samo jedno vreme radnje” u romanu). Ja bih naravno voleo da je razlog dobro napisana knjiga. Možda je “tajna” dobre recepcije u svemu tome zajedno.

No, pojavio se i jedan naknadni zaključak: roman je pre svega primarno preveden na druge jezike da bi bio elementarno razumljiv, a pošto je to obavljeno onda se videlo da ovaj roman i druge priče (da podsetim – to mu je podnaslov) zaista, suštinski komunicira sa čitaocima drugih jezika, kultura, pa i civilizacija. Izašle su kritike i izdanja na engleskom jeziku: moram da priznam kako nisam očekivao suštinsko razumevanje knjige od strane Anglo-Saksonaca. No, u tim tekstovima (autori su Amerikanci, Australijanci, Kanađani i Britanci) ne samo da se vidi potpuno razumevanje teme, već su pohvale iznad svake dobre pretpostavke. Među njima su utisci raznih vrsta ljudi počev od tzv. običnih čitalaca, preko književnih kritičara, izdavača, do predsednika Svetskog PEN-a. Uostalom, roman je u 2011. nominovan među 150 dela za Nagradu Impak Dablin (u igri su sve knjige u svetu napisane ili prevedene na engleski jezik, dakle, na hiljade). To sve, zajedno sa budućim razumevanjem onoga “što pisac hoće da kaže” od strane pomenutog arapskog sveta, ako se dogodi, zaista ohrabruje pisca. Ako bih i sopstvenom knjigom uspeo da (skromno) povežem čitalaštvo Zapada i Istoka, bio bih iskreno srećan. Zašto? Pa, zato što bih tako zaokružio ne samo moja interesovanja za zapadne i istočne (u svakom pogledu) kulture koja traju celi moj život, već zato što bih sebi dokazao da se svet u suštini dobro razume i onda kada to tako ne izgleda.

M.V.: -Vaša nova knjiga, zbirka pod naslovom Gastronomadske priče koncipirana je poput obeda, dakle ima predjelo, glavna jela i desert. U Predjelu knjige konstatujete da kada se ogladni tokom puta, tada mora da se stane da bi se jelo, te da te "kulinarske stanice" imaju funkciju pauze. Da li je za Vas pisanje priča vid pauze između pisanja romana? I - ne manje važno - kakav je odnos između hrane i književnosti, odnosno umetnosti u celini?

V.B.: - Vaše tumačenje kompozicije ove knjige je tačno. Iako je vaša aluzija na moj ritam pisanja to jest uslovnu naizmeničnost objavljivanja romana i knjiga priča pomalo doslovna, sada kada na to gledam vašim očima – mogao bih i sa tim da se složim. Naime, naravno da nikada nisam planirao da mi knjige priča budu “stanice” ili “pauze” između romana, ipak ispada da je tako. Možda to sam život i podsvest regulišu, a “ja” se ne pita. Objavio sam nekoliko knjiga priča od kojih su sve bile koncipirane kao tematske ili poetičke celine; nikada me nije zanimalo da tek tako sakupim već napisane priče u zbirku čije se jedinstvo sastoji iz zajedničkih korica čiji je jedini i najmanji sadržalac autorovo ime.

Evropa na leđima bika je knjiga priča, naslov već govori, o Starom kontinentu u rasponu od antičkog, mitskog stvaranja Evrope do modernog vremena kreiranja Evropske unije. Podmetači za snove imaju podnaslov Geopoetičke basne, knjiga Evropa ekspres ima podnaslov Roman u pričama. Sve ove knjige imaju Uvode, Predgovore, Pogovore ili Predjelo i Desert (kao poslednja do sada, Gastronomadske priče). Šta to meni govori? Ne da priče same po sebi nisu bile dovoljne pa je trebalo dodatno ih objašnjavati, već je to bila moja potreba da sve budu namenski povezane. Ali, ne tako što bih ja sada čitaocu to objašnjavao zato što nije sposoban da sam to vidi, već tako što je svaki od tih tekstova bio neka vrsta produžetka neke od priča ili same knjige. Knjiga Podmetači za snove, budući da je sastavljena od tzv. modernih basni – čak ima različita naravoučenija na kraju svake priče u svakom sledećem izdanju! Da podsetim, čak i moj poslednji objavljeni roman Hamam Balkanija ima podnaslov Roman i druge priče. To sve zapravo govori koliko ja volim i profesionalno cenim priču kao književni rod. Uostalom, mnogi znaju moju često upotrebljavanu sintagmu: povezati nepovezivo. Dakle, možda je u ovom slučaju reč i o sebi postavljenom nemogućem zadatku. A o književnoj igri svakako.

Inače, roman traži ne samo ozbiljan rad (svaki posao savesno shvaćen podrazumeva ozbiljan rad) već jednu posebnu dugotrajnu, a na dnevnoj bazi poštovanu, ritmiku i disciplinu. Tome, u mom slučaju, prethode obimna istraživanja, pa kada se sve to sabere, roman se ispostavlja ne samo kao završeno delo već kao jedan dugi proces i kao zaokruženi komad autorovog života. Pisanje priče nije ništa manje zahtevno, ali je njena prednost u toj dužini, tj. kratkoći ispisivanja, pa možda i doživljaja. Ali zato taj doživljaj i sva piščeva veština moraju biti na kondenzovanom i veoma visokom nivou kako bi zgusnutost i “jačina” priče nadoknadile kompleksnost pravog romana, te i stvorile zaprvo neki svoj novi mini-roman. No, naravno da između ovih žanrova nema nikakvog takmičenja: oni su toliko svoji! Doduše, mogu se nadopunjavati. Eto, roman bi zaista mogao da se hrani pričama.

Na drugi deo pitanja, kakav je odnos između hrane i književnosti i umetnosti, bojim se da ne bih umeo da vam odgovorim. Možda samo na primeru ove moje knjige konkretno. Koliko god je naslov pomalo “odvajao” od književnosti, moja želja je bila da to i dalje bude samo literatura. i nadam se da jeste. Da, u ovim pričama ima elemenata putopisa, ima dokumentarnog i slično. Ali, ni pojam hrane u ovim pričama nije nikakva zasebna celina: ona je ovde vezivno tkivo pričama i to na vrlo asimetričan način. Poneke priče, namenski, u sebi imaju samo sintagmu ili rečenicu koja se dotiče hrane, a neke su njoj potpuni posvećene. Ali, kao i kod različite dužine priča, različitih zemalja u kojima se zbivaju, tako je i ovaj elemenat samo osobenost svake ponaosob. Hrana ovde govori i o lepoti, naivnosti, sreći, ali i o teškim momentima i godinama. I o paradoksima: knjigu sam napisao ne kao neko ko ume dobro da kuva već kao neko ko ume odlično da jede i još bolje da pohvali onoga ko je hranu spremio. Ono što ih takođe povezuje jeste jedno, za mene, iznenađenje: pojava manje ili više pritajenog humora koji meni inače nije (bio) svojstven. On se čudnovato pojavljuje u spoju sa setom, a čak i u nekim tragičnim situacijama. Valjda zato što je i književnost život.

U svakom slučaju, Gastronomadske priče su mi bile neophodne: nekako su me razveselile, a imam utisak i da su me od ponečega i oslobodile. Možda će i čitaoce.