Jasmina Ahmetagić [1], Dževad Karahasan [2]

PISATI ROMAN JE KAO GRADITI KUĆU

Sarajevske Sveske br. 39-40 [3]

Jasmina Ahmetagić: U svome radu nalazite se ili ste se nalazili u različitim pozicijama: pripovedač, romanopisac, teatrolog, dramaturg, reditelj. Naravno da svi ovi angažmani počivaju na zajedničkom jezgru, da se preklapaju, da pomenute delatnosti nisu odeljene, no kada biste sami sudili o tome, u čemu se od pomenutog Dževad Karahasan najviše oseća kao kod kuće? Dževad Karahasan: U jednom se mogu složiti s Vama bez rezerve i razmišljanja: svi spomenuti angažmani dolaze iz iste jezgre i međusobno se prožimaju, dopunjuju, ponekad sudaraju. Kad sada razmišljam o svom životu i nastojim naslutiti neku logiku, moguću cjelinu, naznake jedinstva – učini mi se da se svi ti različiti angažmani i poslovi slažu oko one jezgre koju spominjete, da iz različitih perspektiva osvjetljavaju i pokazuju uvijek isto središte iz kojeg je sve poteklo. To doduše ne dokazuje ništa, možda bi mi se sada, u jeseni mog života, učinilo da slutim lijepo jedinstvo i da sam posrtao između nogometa i željezare, stočarstva i lirike – jer čovjeku na kraju puta treba osjećanje da mu život ima kakvo-takvo jedinstvo i gradi neku formu. Ne znam, u svakom slučaju se meni sada čini da se teatar i pripovijedanje, razmišljanje i učenje, koji su mi ispunili dosadašnje dane lijepo dopunjuju i omeđuju ono vazda isto središte.
Bilo s tim kako mu drago, neovisno o tome da li to jedinstvo stvarno postoji ili je samo moja iluzija, sigurno je da moje bavljenje teorijom teatra i dramaturgijom, romanom i dramom, esejom i pripovijetkom, dolaze iz jednog izvora. Tu jezgru, kako ste je Vi nazvali, ne bih mogao imenovati ni definirati, mogao bih je možda opisati, ali i to, bojim se, neprecizno. Neko je govorio, mislim Wilhelm Windelbandt ali nisam siguran, da se ljudski život i sve što čovjek radi odvija u polju napetosti između nomotetskog i idiografskog načela, dakle između pola zakonitog, općeg, sistemskog, na jednoj strani, i pola pojedinačnog, neponovljivog, posebnog, na drugoj. Svaki čovjek, ustvari svako tjelesno biće je neponovljivo i jedinstveno – postoji jedan jedini put, a i tada različito od svega drugoga što postoji i u trenucima od kojih je svaki jedinstven i nepovratan. A istovremeno se u njemu, tom biću, u njegovim iskazima i djelima, izražava, odražava, manifestira neki zakon, tip, sistem. Svaki od nas je neponovljiv i neusporediv, a istovremeno je svi ljudi. To tijesno korespondira s Platonovom tvrdnjom da je vrijeme pokretna slika vječnosti: svaki trenutak je jedinstven i neponovljiv, samo sad, a istovremeno se u svakom trenutku, ako je on stvarno doživljen i reflektiran, odražava nepokretna sveobuhvatna vječnost.
Umjetnost je, možda više od svih drugih ljudskih djelatnosti, “osuđena” da uvijek iznova tematizira ovu napetost između nomotetskog i idiografskog, jer umjetničko djelo je forma, tijelo, konkretno. Imate umjetnike koji se bune protiv toga, pa sve vrijeme u svom radu naglašavaju i nastoje izraziti samo ono nomotetsko, sistemsko, pravilno, zakonito... Duerer svoj autoportret slika kao gotovo citat likovnih prikaza Isusovog lika ili bar podsjećanje na njih, Cezanne u svakom stvarnom obliku prepoznaje geometrijsku osnovu, naš Andrić u svakom događaju i svakom karakteru naglašava ono tipično, sistemsko, zakonito. Svoje likove on gotovo redovno karakterizira formulacijom tipa “bio je to jedan od onih nesrećnih ljudi koji celog života čekaju na...” Njegov junak je uvijek “jedan od”, čak su i oni izuzetni, kojima se Andrić uostalom uglavnom bavio, kod njega uvijek predstavljeni tako. Avdagina Fata je “jedan od onih posebno nadarenih ljudi, kojima se njihova izuzetnost uvek teško osveti”. Zato on nije volio teatar. Sjećate se Razgovora s Gojom? Kako god da ste se pripremili, koliko god da ste disciplinirani i profesionalni, u teatru ste izručeni slučaju na milost i nemilost, a svaka izvedba Vaše predstave je nova, jedina i jedinstvena, po nečemu različita od svake druge. A Andrića nervira slučajno, nepredvidivo, neshvatljivo, on traga za zakonima i zakonitim, za onim što se da shvatiti, saznati i što nam pomaže da kontroliramo život i sebe same. Teatar je uvijek na korak do ekstaze, širom otvoren incidentu, neodvojiv od igre koja dovodi u pitanje sve zakone i pokazuje koliko su oni žalosno relativni i neuvjerljivi. Kako da to podnese čovjek koji je svako postojanje osjećao kao prokletstvo, a jedinu utjehu vidio u tome da se sve to što se trpi možda može saznati?! Život se može podnijeti i možda se isplati trpjeti ga zbog poneke ekstaze, koja nam se možda posreći, a ništa nas ne vodi u propast onako pouzdano i neumoljivo kao ekstaze koje smo možda imali – eto to je Andrićeva slika čovjekova boravka na ovom svijetu. U toj slici nema mjesta za ljubav prema teatru ili bar za razumijevanje te umjetnosti i ljudske potrebe za njom.
Nasuprot “nomoteticima” su “idiografi” – ljudi, umjetnici i umjetnička djela koji ne pristaju zanemariti tijelo i njegovu apsolutnu pojedinačnost. Znate i bez mene da su mnogi avangardni pjesnici svoju poeziju pisali za glasno govorenje, a ne za čitanje. Marinettijeve ili pjesme Majakovskoga treba slušati kad se dobro govore i tek tada pokazuju svoju vrijednost. Ta pjesma ne pristaje na “vječnost” pisanog teksta, ona je tijelo, ona je sad i ovdje, samo ovaj jedan put. Slično je s instalacijama u likovnim umjetnostima, sa perfomances, sa “događajima” odnosno “izvedbama” koje u svim umjetnostima prevladavaju u nekim epohama.
Moj problem je što me fascinira i jedno i drugo, tako da se u svemu što ra-dim dodiruju, dopunjavaju ili sukobljavaju nastojanje da uvažim posebnost i neposrednost tijela, ali i refleks zakona, vječnosti, zovite to kako hoćete, u svemu što činimo i doživljavamo. Otkad je svijeta, svi ljudi su koračali tako da su stavljali jednu nogu ispred druge. Meni to nije pomoglo da ne razbijam koljena, kad sam ja učio da hodam, možda zato što nisam znao da su oduvijek svi tako koračali. Kad sam trebao prvi put poljubiti ženu, znao sam da se ljudi oduvijek ljube tako da prislone usne jedne na druge, ali mi to opet nije pomoglo da umanjim strepnju.
J. A.: Po vokaciji ste možda najpre, o čemu svedoči i Vaš akademski angažman, dramski pisac. Kako objašnjavate činjenicu da se najveći dometi koji se vezuju za vaše ime pre svega prepoznaju u romanu, naraciji i esejistici? Je li to slepilo kritike, diktat publike, sticaj okolnosti, ili nešto četvrto?
DŽ. K.: Ne znam. Nisam ni pokušao to objasniti, naša nastojanja da objasnimo svoje simpatije i antipatije ili nesimpatije samo su manje ili više uvjerljive racionalizacije stvari koje su ukorijenjene mnogo dublje od racionalnih razloga. Moje drame se ne igraju i to je činjenica. Za tu činjenicu ja mogu tražiti i možda naći desetine objašnjenja: one su suviše komplicirane za suvremeni teatar opsjednut, kao i naša društva, brzinom; ja sam asocijalan čovjek, pa se te drame, kao ni ja sam, ne uklapaju u teatar, koji je prije svega druženje; ni ja ni moje drame ne padamo na pamet redateljima i utjecajnim glumcima, jer im ja nisam na očima... Ali sve to u najboljem slučaju kazuje istine i opet ne objašnjava ništa. Samo kazuje, konstatira, utvrđuje jedno stanje stvari.
Naravno da mi je žao zbog toga, jer čovjek piše drame iz potrebe da svoje likove malo bolje upozna, a to uvijek može nakon što vidi kako ih glumci igraju. Drama se ne piše za ladicu ili za jednog “idealnog čitaoca”, čak i pisci monomani pišu drame za teatar, kao jednu repliku u svom razgovoru s glumcima, redateljem, gledaocima, teatarskim kritičarima... Ali se srećom ta žalost zadržava u granicama, jer je i moja pripovjedačka proza dramatizirana do krajnjih granica.
Ponekad tvrdim, šaljivim tonom ali misleći ozbiljno, da u mom romanu ili pripovijesti, nema ni jedne rečenice koja bi bila moja, jer sve što se u mom pripovjedač-kom tekstu može pročitati govori, misli, osjeća ili čini neki od likova. Pripovjedačka tehnika koju sam razvio temelji se na skeptičnom pripovjedaču, na govorniku koji ne zna, traži, osluškuje...To je čak korak ili dva dalje i od drame. A kako moja pripo-vjedačka proza, srećom, ima čitalaca, i to zaista dobrih, mogu se utješiti zbog nesporazuma koje moje drame imaju s teatrom. A možda ih imaju upravo zato što teatar osjeća da su te drame ustvari romani koje sam uspio stisnuti na osamdeset stranica.
J. A.: Šta je inicijalni okidač za pisanje Istočnog diwana? Brojnost epizoda, proliferacija pripovedačkih glasova, obilje građe, sve to približava ovaj roman enciklopedijskoj formi. Često kritika ističe, kao bitnu razliku između Vas i Meše Se-limovića, upravo Vaše poznavanje, odnosno Selimovićevo nepoznavanje, sufijskog misticizma. No okidač za nastanak Derviša i smrti poznat je iz piščevog svedočenja. Povodom Istočnog diwana čitali smo o autorovom htenju, nameri, naslovu. No iz kakvog je prvobitnog nukleusa razvijena ova romaneskna priča?
DŽ. K.: Pisanje romana moglo bi se usporediti s gradnjom kuće ili čak s gradnjom mosta, bar u slučaju nekih posebno kompleksnih romana. To je poduhvat koji uključuje potrebu, nadahnuće, istrajnost i znanje. Može čovjek biti nadahnut do kosti – kuća će mu se srušiti ako nije znao dobro rasporediti težinu na noseće zidove; može on znati koliko svi arhitekti zajedno – neće posao dovesti do kraja ako nema materijal sposoban da nosi njegov projekt. Znanje mu, između ostaloga, služi za to da ne gradi višekatnicu ili toranj visok pedeset metara od ćerpića, jer nepeče-na glina ne može nositi tu težinu. I tako dalje. Ako želimo razumjeti složene ljudske poduhvate, moramo uzeti u obzir ovu igru unutrašnjeg i vanjskog, slobode i nužnosti. Hoću reći, “inicijalni impuls” o kojem Vi govorite, koliko god bio važan gledano iz psihološke perspektive, ima s konačnim rezultatom, sa djelom, jako malo posla, toliko malo da ga se ustvari i ne vidi, i ne primjećuje, ni u trag mu se ne može ući. I dobro je ako je tako, a ako nije tako, ako iz romana ili iz mosta na svakom koraku viri “psihički motiv” onoga ko je posao pokrenuo, nije dobro jer znači da se djelo nije odvojilo od autora.
I to nam je ispripovijedao Andrić. Sjećate se njegovog Mehmed-paše? Negdje je, kaže, posred grudi ostala nekakva brazda, kao posjekotina, koja povremeno boli, pa je Mehmed-paša naručio most u nadi da će malo ublažiti bol. Ali ta brazda, kao i Mehmedova bol, kao i svi njegovi razlozi, gube svaki utjecaj na posao kad je majstor počeo tražiti kamenolom: u tom trenutku se sve preselilo iz unutrašnjeg u vanjski svijet, prestalo biti Mehmedovo i postalo objektivno – Vaše, moje, kamenovo, rijekino, šljivino, svačije.
Kad razgovaramo o ovim stvarima, moramo imati na umu još jednu važnu stvar: roman je forma, dakle oblik i tijelo koji posreduju duhovne sadržaje, prenose ih i čine dostupnim drugim ljudima, omogućuju drugim ljudima da te duhovne sadržaje prepoznaju i osjete kao svoje. Za mene je recimo presudan momenat u radu na Istočnom diwanu bio jedan snažni doživljaj na duvanjskom haremu, nakon kojeg mi se, tokom kojega mi se, otkrila, “objavila” arabeska kao osnovni model forme tog romana, kao uzor za tu formu. Od samog početka rada na Diwanu, početkom osamdesetih, ja sam znao da to ne može biti klasični “centralizirani” roman. Već jedna rana pripovijetka, objavljena u novosadskim Poljima 1981. ili 82. (mislim pod naslovom Al-Mukaffa), koju sam napisao da bih osjetio, upoznao, likove i materijal, svje-doči o potrazi za nekakvom otvorenom, de-centraliziranom formom. Ali kako do nje doći, na koga se ugledati? Vi znate da se roman, od Don Quijotea naovamo gradi oko jednog lika, odnosno karaktera, kao svog središta. Roman je, po tome, duhovna biografija svog junaka, koja prati proces njegovog sazrijevanja i samo-pronalaže-nja odnosno samorazumijevanja. Taj roman pripovijeda ili junak sam ili sveznajući pripovjedač, koji je ustvari književni ekvivalent kartezijanskog Ja. Onaj ko u tom romanu govori zna istinu, kao i kartezijanski jaki subjekt, Ja koje sebe dokazuje, on je takoreći posjednik nesumnjive istine. Kad se umjetnost, početkom dvadesetog stoljeća, pobunila protiv kartezijanizma i njegovog jakog subjekta, zamijenila je junaka i pripovjedača gradom, mostom, jezikom, tornjem ili nekom drugom formom koja govori roman; ali taj ili, tačnije, to koje govori, dakle subjekt govora, ovaj put skriven u anorgansku materiju, i dalje je siguran da posjeduje istinu i ostaje mjera svih stvari, kao sveznajući pripovjedač u prethodnoj epohi. I roman ostaje usredišten, sav okupljen oko tog govornika (mosta, trga, tornja).
Moj roman ne može imati sveznajućeg pripovjedača, bio on živi ili anorganski subjekt, ne samo zato što sam ja svjestan toga koliko ne znam istinu, nego i zbog prirode onoga što želim i moram ispripovijedati. Moja ruka ne bi znala ni mogla ispisati roman koji bi obećavao cjelinu i bio izgovaran glasom uvjerenim da ima istinu, toliko mi je jasno; ali ni priče koje se meni otvaraju, sudbine koje bi da ih ja ispričam, karakteri koje ja razumijem i osjećam kao bliske, dakle ono što ja mogu i moram ispričati, ne podnosi laž o pouzdanoj istini koju jedan čovjek može znati i ne pristaje na nju. Sad kad me ovako prisiljavate da razmišljam o svom radu i objašnjavam ga, pomišljam kako bih svoju književnost najradije nazvao prozom skeptičnog pripovjedača. Taj pripovjedač ne samo da ne zna istinu svijeta i ljudskog bića, on ni
o romanesknom zbivanju ne zna više od likova, a o njima ne zna ni koliko oni sami. On pokušava razumjeti, kao čitalac i kao likovi. On priznaje da ne zna, pa zato sumnja i traži, sumnja u ono što sam misli i u ono što likovi govore. Zato roman kojeg on pripovijeda ne može imati središte i zato bih ja, kako rekoh, svoju tehniku pripovijedanja najradije odredio kao poetiku skeptičnog pripovjedača. Uostalom, u mom romanu u pravilu ima više pripovjedača, to jest u različitim fazama razvoja jednog romana otkriva se uvijek novi pripovjedač, koji je napisao, ili zamislio, ili sreo, ili poznavao, onog prethodnog.
Ali kako okupiti u cjelinu ono što govori takav pripovjedač? Tražio sam, ispisivao desetine verzija različitih priča, pokušavao pa odustajao, dok mi se nije otkrila arabeska – jedina meni poznata forma, možda uopće jedina materijalno ostvariva forma, koja središte ima svugdje. A otkrila mi se, ponavljam, u jednom snažnom doživljaju o kojem ne bih javno govorio, jer je previše intiman i na granici mističnog iskustva.
J. A.: Kako sa svojim vremenom korespondira sufijski misticizam prisutan u ovom romanu? Kad je objavljen, Istočni diwan je bio u izboru za NIN-ovu nagradu. Kako raspad zemlje i odvojeno tržište, te kontekst nacionalnih država na prostoru bivše Jugoslavije, utiče na status ovog romana? Da li je on u Bosni prepoznat kao do-maći, nacionalni, relevantan kao podrška nacionalnom identitetu? Mislite li da su ga vanknjiževni razlozi učinili omiljenim u jednoj i zaboravljenim u drugoj sredini?

DŽ. K.: Jako dobro pitanje, koje, kao sva dobra pitanja, ima desetine odgovora. U svakoj epohi, u svakom trenutku, ako hoćete, postoje istovremeno dva međusob-no suprotna doživljaja svijeta i čovjekovog mjesta u njemu. Nikad pučka kultura nije bila tako produktivna i vrijedna, kao u srednjem vijeku u kojem se takozvana visoka ili službena kultura pravila da narod, da niži slojevi društva, uopće ne postoje. Nigdje ekstatični kultovi i ekstatične kulturne forme ne igraju tako važnu ulogu kao u helenskoj kulturi, koja je ekstremno racionalna i presudno obilježena olimpijskom religijom koja je upravo nepodnošljivo trijezna. Nekako je tako, čini mi se, sa sufijskom i svakom drugom mistikom danas, to jest u vrijeme kad je nastao Istočni diwan. To je ambijent diktature racionaliteta, koja po prirodi stvari proizvodi razne fundamentalizme (fundamentalist je čovjek koji ne vjeruje, nego misli da zna vjeru i tako posjeduje predmet vjerovanja): znanje je argument i snaga racionalnog mišljenja, zato je fundamentalizam, kao “znanje” vjere i njezinog predmeta, logičan rezultat (cilj?) racionalizma. Religijski, nacionalni, sekularni, scijentistič-ki i mnogi drugi fundamentalizmi haraju u našem vremenu i potpuno određuju duhovnu klimu današnjih društava. Upravo zato je potreba za vjerom, potraga za njom, ali i snažno doživljavanje i iskazivanje vjere (misticizam) danas izrazito jako. Istina, to nije bilo tako očigledno u vrijeme kad je Istočni diwan nastajao, po tome bi se reklo da je ta knjiga, kao uostalom i moja knjiga eseja O jeziku i strahu izrazito proročanska.
Na drugi dio pitanja mogu manje jasno i mnogo teže odgovoriti. Sigurno je političko cjepkanje jedinstvenog jezičkog prostora nekadašnje Jugoslavije otežalo kulturnu razmjenu i umanjilo izglede da knjige nađu čitaoce izvan gradova u kojima izlaze. Rat je sigurno utjecao na sudbinu Istočnog diwana u Srbiji, pogotovo u Beogradu. U Beogradu je u prvih godinu dana prodano gotovo dvostruko više primjeraka tog romana, nego u Sarajevu. U javnosti je primljen mnogo bolje, više je primijećen i komentiran je s više znanja, razumijevanja i ljubavi nego u Sarajevu. Upravo kad je roman trebao početi da stvarno živi, izbio je rat.
Za Sarajevo i Bosnu uopće – ne znam šta bih rekao. Ne bih rekao da je on “prepoznat kao domaći, nacionalni, relevantan kao podrška nacionalnom pitanju”, kako Vi kažete. Mislim da je tu ulogu odigrao Derviš i smrt Meše Selimovića, koji se pojavio upravo u vrijeme kad je u Jugoslaviji sazrijevala svijest da je politički glupo imati zajednicu od blizu dva miliona “nacionalno neopredijeljenih” ljudi. Godinu ili dvije nakon pojave Derviša i formalno je priznata muslimanska nacija. Vjerujem da se zato “nacionalne emocije” vezuju za taj roman, a ne za Istočni diwan koji tu ulogu nije ni mogao odigrati. Ali da Diwan u Bosni uživa nekakvu popularnost koja meni nije sasvim jasna, to ne mogu nijekati, a i ne bih jer me mnogo raduje. Omiljenost tog romana sigurno se ne može objasniti njegovom integracijom u službenu kulturu, jer njega vole takozvani obični ljudi i normalni (neprofesionalni) čitaoci. On uostalom u službenu kulturu i nije integriran, o toj knjizi su po nekoliko suvislih stranica napisali Alma Denić-Grabić, Nihad Agić i još nekoliko mladih ljudi iz akademske zajednice, koji na centre moći i njihove odluke ne mogu utjecati. Moćni ljudi bosanske književne scene taj roman niti vole, niti ga mogu razumjeti.
J. A.: U Vašem je delu tema dvojništva izrazito prisutna. Samim tim otvoreno je i problematizovano pitanje identiteta. Kada promišljate vlastiti identitet, šta je presudno u njegovom uobličavanju? Dvojništvo je sigurno prisutno – ne samo sticaj životnih okolnosti – u tom življenju između Graza i Sarajeva, a očito i u baštinjenju domaće i nemačke književne tradicije. Je li to obeskorenjenost, ili obilje? Da li je to, kako je From pisao, “sloboda od” ili “sloboda za”? Je li to za Vas ima značenje blagoslovene slobode od Sarajeva i njegove atmosfere ili razdvojenost?
DŽ. K.: Vi baš odlučili da mi kopate po duši i prisilite me da osvijestim sve ono što podrazumijevam i zato ga nisam morao jasno artikulirati. Samo tada razgovor ima smisla, u protivnom je ćaskanje.
Imate pravo. Uostalom, koliko god onoga što je skriveno u nama racionaliziramo i osvijestimo, ostat će više nego dovoljno onoga nejasnog, nesvjesnog, iracionalnog... Ljudski duh je dubok bunar, možda bez dna, kao i bunar sjećanja.
Evo, pobrajam u mislima primjere dvojništva u mom radu: Al-Halladž, centralni dio Istočnog diwana, Sara i Serafina, na poseban način Šahrijarov prsten... Ima toga mnogo, upadljivo mnogo za jedan prilično skroman opus. Pogotovo ako se ima na umu da se i u ostalim knjigama dvojništvo javlja makar u naznakama, u jednom ili u drugom obliku. Mislim da to nije čudno, čovjek naprosto jeste u sebi pluralno biće, ne bi čovjek mogao važiti za mikrokosmos, kao što je bilo u klasičnoj kulturi, kad ne bi u sebi sabirao sve što u svijetu jeste ili bi moglo biti. To naravno ne znači da bih se mogao složiti s postmodernom formulom “Ja – to su mnogi”, u tome je sigurno mnogo više koketerije nego ozbiljnog uvjerenja. Ali me moja i iskustva drugih ljudi za koja znam, ono što sam zaključio razmišljajući, čitajući i slušajući druge ljude, sve što
o čovjeku znam i slutim, sve ono, dakle, iz čega potiče književnost, sve to me odbija i od pozitivističkog uvjerenja da je čovjek mehaničko homogeno jedinstvo. Niko nije samo dobar ili samo zao, samo razum ili samo emocija, samo duh ili samo zvijer. Živ čovjek ne može biti monolit. Svaki čovjek, kakav god bio, kazuje nešto i o meni, makar to kakav bih mogao biti, ali nasreću ili na nesreću nisam.
Ali ja se udaljih od pitanja.
J. A.: Jeste, udaljili ste se. Ali tako da gotovo i ne primećujem, jer je kao odgovor na implicitno pitanje, a ekscplicitno je bilo: da li je život u dva grada obeskorenjenost ili obilje, beskućništvo ili sloboda?
DŽ. K.: Takav život je naporan i skup, za njega se odlučuje samo onaj ko je na to prisiljen (u tom slučaju se baš i ne bi reklo da se odlučio) i onaj ko za to ima jake razloge. Ima to i ozbiljnih nedostataka. Uvijek je knjiga koja Vam upravo treba u onom drugom stanu, komad odjeće koji biste danas rado nosili uvijek je ondje gdje niste Vi, umjesto jednoga imate dva grada u kojima niste kod kuće i u kojima Vas ne pri-hvaćaju. Ali ima i dobrih strana. Prva i meni najvažnija prednost života u dva grada je granična pozicija koju mi to donosi, mogućnost da i jedan i drugi grad promatram sa granice, istovremeno unutra i vani. Ta pozicija odgovara i mojoj prirodi, ja nikad nisam uspio da se u neku zajednicu integriram toliko da naprosto budem “jedan od nas”. Ni kao gimnazijalac, kad je vezanost za “svoju raju” najdublja, ja nisam uspijevao izbrisati distancu od drugih i biti naprosto “jedan od nas” (ponekad mislim da ja imam distancu i od sebe samoga, ne bih se iznenadio ni kad bih sebe jednom oslovio sa Vi). To se u Sarajevu nije dobro primalo, to je grad u kojem su desetine “raja” (grupa, družina) konkurirale jedna drugoj, sukobljavale se ili pomagale jedna drugoj, tako da je duboka integriranost bila modus vivendi u tom ambijentu. Ali se prije rata moglo odlično živjeti na moj način, između svih stolica, svima podjednako stran. Godine opsade donijele su neke promjene. Grad se nužno “provincijalizirao” (pristao na osjećanje da je svijet za sebe, dovoljan sebi), jer je godinama bio okružen, zatvoren, ograničen na sebe. Prije rata to nije bio slučaj, prije rata je Sarajevo doduše bilo dovoljno malo da najspretniji spletkar može “vladati” kulturnom scenom, ali nije bilo provincija jer je ostajalo dovoljno prostora za druge, za osamljenike, postojali su putevi prema drugim gradovima. Druga promjena je odliv ljudi, koji je gradu oduzeo “kritičnu masu”. Ljudi koji su prije rata bili neuspješni studenti nečega, koji se motaju oko novina, sada su novinarske veličine i veliki gazde. A ljudi koji su padali u oči po sposobnosti da laviraju između književnosti i politike, kao “organizatori književnog života” i urednici u raznim izdavačkim poduhvatima, sada su velikani duha i umjetnosti, koji se po novinama (u svojim kolumnama) nesebično nude za uzor svima koji bolje pišu ili imaju više škole od njih. Takvi danas vladaju Sarajevom, kontroliraju “javnu scenu” bez ostatka, a uspjeli su nametnuti i svoj ton – netrpeljiv, isključiv, ideološki uspaljen, tako da se danas u Sarajevu govori da bi se proizvodili nesporazumi i produbljivala neprijateljstva. Za čovjeka mog tipa u tom ambijentu nema mjesta, jer ja ne osuđujem nego nastojim razumjeti, ja rješavam problem a ne rješavam se čovjeka kojeg sam povezao s problemom. A ne mogu i ne pristajem otići, jer sam načisto s tim da je Sarajevo moje sudbinsko mjesto.
Zato mislim da svoj život u dva grada mogu s pravom odrediti kao “slobodu za”, i to i kao “slobodu za Sarajevo”, između ostaloga. Time što me brani od mafijaških grupa koje kontroliraju “kulturnu scenu” grada, distanca koju mi takav život nudi omogućuje mi da grad Sarajevo osjećam, promatram i doživoljavam kao cjelinu.
J. A.: Da li Vam se, na osnovu vlastitog životnog iskustva, čini tačnom Andriće-va ocena Bosne kao večite kasabe u kojoj je dovoljno samo malo se izdići nad druge, te osetiti silinu zavisti i mržnje?
DŽ. K.: Naravno da mi se čini. Čovjek se čak ne mora “uzdignuti iznad drugih”, dovoljno je da se razlikuje pa da se na njega sruči mnogi belaj. Ali ne treba zaboraviti da je Andrić Bosnu vidio svuda. Prof. Svetozar Koljević je jednom napisao da je za Andrića Bosna, kao za Faulknera Yoknapatawpha, jedno ustvari fiktivno mjesto koje je metafora za cijeli svijet. Sjećate li se pripovijetke Pismo iz 1920. godine? Junaka te pripovijetke, koji je u svom “oproštajnom pismu” brbljao o tome kako je “Bosna zemlja mržnje” ubiju kao psa, zajedno sa svim pacijentima u njegovoj bolnici. Andrićev pripovjedač dodaje kratki komentar, zapravo konstataciju: tako je okončao svoj život čovek koji je hteo da pobegne od mržnje. Vjerujte da ga je Bosna dočekala u Trstu, u koji se sklonio iz Sarajeva, pa u Francuskoj, pa u Španjolskoj u koju je na kraju dospio. Bosna je svugdje, jer su ljudi, nažalost, uvijek i svugdje ljudi.
J. A.: S obzirom na složenost identiteta, šta doživljavate kao svoju kulturnu baštinu?
DŽ. K.: Volio bih govoriti o neposrednoj i posrednoj baštini, na kojoj se temelji kulturni identitet jednog čovjeka. Pri tome pod neposrednom baštinom mislim na ono što se usvoji u djetinjstvu, bez jezičnih prepreka, dovoljno rano da se u zrelom životu takoreći podrazumijeva. Ja sam naprimjer tako usvojio muslimanske i kato-ličke obrede i slavlja. Naravno da sam od najranijeg djetinjstva znao da su katolički obredi “njihovi”, ali to znanje nije nikada dovelo u pitanje neposrednost doživljaja. Slično je s onim što osjećam kao svoju književnu baštinu, u koju spadaju brojni pisci iz srpske, hrvatske i bošnjačke književnosti. Moju predodžbu lirske poezije odredili su Tin Ujević i Vladislav Petković Dis, koliko i Mak Dizdar ili Mirza Safvet. Laza Lazarević i Ksaver Šandor Gjalski prisutni su u mom osjećanju pripovijedanja koliko i bilo koji od autora “pripovjedačke Bosne”, kao što su moj doživljaj roma-na odredili Bora Stanković i Miroslav Krleža, koliko Meša Selimović ili Svetozar Ćorović (njegovog Stojana Mutikašu sam, zahvaljujući svome amidži Mahi, čitao već u četvrtom razredu osnovne škole). Sve to sam upoznao jako rano, bez jezičkih i kulturnih prepreka, tako da je sve to neotuđivi dio moga kulturnog pamćenja – neposredno, duboko usvojeno, kulturno iskustvo, koje time postaje dijelom moga duhovnog bića.
Drugi dio je ono naučeno, kasnije usvojeno, ono što je utemeljeno na znanju, a ne na neposrednom iskustvu. Tu bih recimo svrstao njemačku književnost, koju ste Vi spomenuli u jednom od ranijih pitanja. Ili rusku. S tim da treba imati na umu činjenicu da i ono što smo usvojili posredstvom znanja i relativno kasno, može itekako postati dijelom našeg bića. Goethea sam, naprimjer, otkrio tek u gimnaziji, ali sam ga toliko čitao, tako duboko usvojio, da se evo i moji naslovi često referiraju na njegove. Istočni diwan ili Godine učenja šejha Figanija su očigledne replike na Goetheove naslove Zapadno-istočni divan i Godine učenja Wilhelma Meistera. A jasno Vam je da te replike, dakle moji naslovi, nisu potekle iz razuma. Naslov nam uvijek “padne na pamet”, tokom rada na knjizi “padaju nam na pamet” formulacije koje bi mogle biti dobri naslovi i mi ih bilježimo, da bismo na kraju izabrali onu koja nam se čini najtačnijom. Jasno je da nam na pamet padaju formulacije koje su potpuno naše, koje smo usvojili. Meni je slično sa Čehovom, s Bulgakovom...
U moju kulturnu baštinu, dakle, nesumnjivo spadaju književnosti našeg jezika i bar veliki dijelovi religijskog nasljeđa abrahamskih religija. Doduše, pravoslavlje i judaizam sam upoznao relativno kasno, tek na studiju, jer ih se u Duvnu nije moglo nesposredno, iskustveno, upoznati, ali sam mnoge elemente tih tradicija snažno doživio i zaista usvojio (mistika svjetlosti iz pravoslavne tradicije, recimo, presudno je odredila moj roman Noćno vijeće), dovoljno duboko da ih osjetim kao dio svoje baštine. Kao svoju baštinu osjećam i sve ono što je bosanska tradicija preuzela od orijentalnog svijeta (preko Osmanlija) i od srednjoevropske kulture. Sve to nesumnjivo jeste moja baština, jer se u svemu tome osjećam kod kuće. Ako nam je kultur-na baština duhovni dom, sve to jeste moja baština.
J. A.: Doktorirali ste na Krleži (Dramaturški modeli u Glembajevskom ciklusu). Preko Krleže ste se zbližili i sa višedecenijskim najboljim prijateljem. Krleža, to je jasno, ima značajno mesto u Vašem duhovnom prostoru. Kako ocenjujete njegov opus i mesto tog opusa danas?
DŽ. K.: Ili sam Vam ja to pričao, ili ste me tračali s nekim zajedničkim prijateljem?
J. A.: Mnogostruki su putevi naših saznanja.
DŽ. K.: Slažem se. To je bilo početkom osamdesetih. U časopisu Jukić zbora bosanskih franjevaca pročitao sam jedan kratki tekst, nekoliko stranica, o Krleži. Krajnje gust, sastavljen od samih zaključaka i definicija. Nazvao sam broj koji je bio naveden u časopisu i tražio autora, Milu Babića, a kad su me spojili s njim rekao sam da zovem povodom tog teksta o kojem bih želio razgovarati. Našli smo se i žestoko raspravljali nekoliko sati, čime je počelo prijateljstvo koje traje i danas. Prijatelj ste s onim s kim možete šutjeti i svađati se.
To pokazuje koliko mi je Krleža drag i važan, nema mnogo pisaca radi kojih bih se ja, asocijalan kakav jesam, javio nepoznatom čovjeku i tražio razgovor. Mi-slim da sam od Krleže ponešto i naučio, vjerujem, recimo, da sam svoju tehniku pripovijedanja razvio prije svega u “raspravi” s Krležom i njegovom pripovjedačkom tehnikom. Ali je najvažnije da ja volim ono što je Krleža pisao. Naravno ne sve, u tolikom opusu mora biti mnogo nepotrebnih stranica, ali neke stvari zaista volim. Ono recimo gdje Krleža ispituje granice u čovjeku, u njegovom unutrašnjem biću.
Granicu između svjesnog i nesvjesnog, između htijenja i mogućnosti, između želje i straha. U djelima koja najviše volim, u Glembayevima i Banketu u Blitvi, svi likovi su doslovno na nekoj granici i obilježeni granicom. Na granici između otmjenosti i prostaštva. Oni su gospoda već u ne znam kojoj generaciji, ne smijete im oduzeti otmjenost koju su već dobro naučili, ako ih želite tačno predstaviti. A ispod te naučene otmjenosti, svako malo iskoči ili može iskočiti zvijer ili prostak, koji još uvijek nije uspavan u gospodinu bankaru ili u umjetniku. Na granici između onoga što žele i onoga što moraju. Onoga što su osvijestili i onoga što nose u sebi i osjećaju kao prijetnju. Pa komad i počinje rečenicom da “sve je to mutno u nama, draga moja dobra Beatrice”, dakle iskazom o granici između dva sloja ili dvije sfere u čovjeko-vom duhu.
A mjesto tog opusa danas? Ja zaista ne znam mnogo pisaca koji bi danas bili tako aktualni. Pogledajte oko sebe: svijetom danas vladaju direktori banaka, dakle Glembayi, nešto malo kultivirani poluobrazovani prostaci sa duhom i moralnom prirodom skakavaca. Poput skakavaca, ti ljudi proždiru sve i iza sebe ostavljaju pustoš, doslovno uništavaju čitave regione i gradove, ne mičući od stola ubijaju, jer ih ostavljaju bez osnove za život, desetine hiljada ljudi. A sve to otmjeno, s dobro uvježbanim izrazom zgražanja nad činjenicom da neki ljudi ne peru ruke nakon posjete toaletu. U oba slučaja je on, poput Krležinih junaka, uvelike jednak sebi. Ne samo mi, ni on sam ne zna kad je više jednak sebi – onda kad, poput svakog skakavca, pustoši i ostavlja bez hljeba desetine hiljada ljudi ili onda kad se zgraža nad či-njenicom da ima ljudi koji ne peru ruke sapunom nakon što su urinirali. Sve njih je Krleža napisao osamdesetak godina unaprijed. Ili u Banket u Blitvi!? Pa Krleža nas je napisao, naše živote i naša iskustva napisao je prije pedeset godina. I to u formi političkog trilera, žanra koji će nekoliko godina nakon Krleže, u romanu Nostromo, službeno u evropske književnosti uvesti Joseph Conrad.
J. A.: Ovo je genijalno poređenje. Niste o tome nikada pisali ili je to meni ostalo nepoznato?
DŽ. K: Nisam pisao, iako sam želio, jer mislim da je Banket u Blitvi jedan od onih romana koji pozivaju na vazda nove komentare, razgovore, tumačenja. Ali nije bilo vremena ili snage, ne stigne čovjek napisati ni dio onoga što bi morao, a kamoli sve ono sto bi želio. To je možda žalosno, ali mislim da to i nije tako loše, u svakom slučaju nije samo loše.
J. A.: U Vašem opusu, uprkos političkoj dimenziji i nacionalnoj nesreći koja se, između ostalog tematizira, uzročnik zla je – pokazali ste to još u Istočnom diwanu – nesrećni pojedinac sa svojom potrebom da, utopljen u kolektiv, osmisli vlastitu sudbinu. Da li Vam se političko čitanje čini redukcijom književnog dela?
DŽ. K.: Kad sam predavao budućim glumcima i redateljima, suočavao sam se gotovo redovno s jednim velikim problemom: kako ih uvjeriti da se ne trebaju truditi oko originalnosti. Svaki čovjek je jedinstven i neponovljiv, dakle nužno apsolutno originalan. Nikad niko neće izgovoriti “redukcija književnog dela” upravo ovako kako ste Vi to sada učinili: glasom ove boje, ovom intonacijom, ovim ritmom, s onim duhovnim slikama koje ste Vi sada vezali za izgovorene glasove... Mi od originalnosti ne možemo pobjeći, mi smo na nju osuđeni. Zašto se onda truditi oko nje? Tako je nekako i sa političkom dimenzijom književnoga govora. Jezik je socijalan, Vi jezik morate dijeliti s drugima ako želite da ga imate za sebe. Kad govorite javno, Vi govorite u historiji i obraćate se nekom društvu, tako da Vaš govor nužno ima socijalnu i političku dimenziju (ne nužno i ideološku, molim da jasno razlikujemo političko od ideološkog). Zašto se onda truditi oko nje i tematizirati političko, ako se ono ionako ne može izbjeći?
Političku dimenziju ima i “intimizirajuća” književnost kakva se piše u zapadnim društvima od kraja 19. stoljeća naovamo, dakle u periodu u kojem to prestaju biti društva u klasičnom smislu. Dok sam bio mlad ja se s tim nekako nisam mogao pomiriti, pa sam demonstrativno naglašavao individualizam, poricao svaki trag socijalnog, političkog i ideološkog u mom životu i radu. Bojim se da to nije najgora među glupostima i zabludama koje sam imao i počinio. Kako progovori, čovjek demonstrira svoje socijalno biće i, ako tako hoćete, svoje socijalne pripadnosti. Nakon što sam čuo Vaše tri rečenice mogu odgonetnuti odakle ste i kojim poslom se bavite, a to su već dvije važne forme socijalnog pripadanja. Ali je književnosti kakvu ja volim, nadam se i pišem, još uvijek mnogo bliža ona individualna, intimna, skrovita strana čovjekovog bića. Sada sam svjestan socijalne dimenzije čovjekovog bića i života, želim je uključiti u književnost, svjestan toga da to iz nje ne mogu isključiti, ali mi je pisanje još uvijek potraga za sugovornikom s kojim ću povjerljivo razgovarati u našoj otmjenoj osami, a knjige su mi još uvijek pisma prijateljima, od kojih neke još uvijek ne poznajem. To je, nadam se, dovoljno objašnjenje za činjenicu da su politika i političko u mome književnom radu prisutni samo uzgred i posredno, onoliko koliko ih se nije moglo izbjeći. Ni u ludilu mi ne bi palo na um pisati knjigu u kojoj bi politička dimenzija govora prevladavala nad ostalim. Mene zanima čovjek i njegov život. Zanima me sudbina, dakle ono što nastane kad se na sirotog čovje-ka obruše s jedne strane historija a s druge strane fizikalna i ostale forme prirodne nužnosti. Šta od naših želja, potreba i snova, šta od našeg znanja, htijenja i moći, šta od naših tijela i naših duša, postane stvarnost u suočenju sa historijom i prirodom pred kojima, u kojima, sve to moramo ostvariti? Šta mogu ja, sa svojim lomnim kostima i strahovima, s malo znanja i s još manje snage, pred pred silom gravitacije i olujama, bolestima i ratovima, bunama i potopima? A sudbina je upravo moj susret sa prirodnim fenomenima i historijom – ono malo mene što sam uspio sakriti od historije i prirode.
J. A.: Sigurno je rano da se prave temeljni bilansi, svođenja računa, ali osvrtanje na vlastita ostvarenja prirodan su deo mislećeg bića. U tom smislu, ima li u pre-đenom putu dela, eseja, pasusa, kojega biste se odrekli, ili – ako ne tako radikalno – koje bi Vam bilo draže da niste objavili?
DŽ. K.: Danas mislim da je mnogo onoga što sam uradio, a nisam baš morao. Ne znam koliko sam dana, mjeseci, možda godina, života proveo upoznajući razne metode proučavanja književnosti i teatra. Kad kažem “upoznavao” mislim “čitao” a onda i “primjenjivao naučeno”. U tom poslu sam pročitao stotine knjiga i napisao desetine tekstova. Negdje početkom osamdesetih mi je počela smetati “naučnost”, anonimnost, bezličnost, koja se sve očiglednije demonstrirala u mišljenju o umjetnosti. Ne vjerujem da se o romanu može misliti i govoriti onako kako mineralogija misli i govori o piritu. Saznanje bi moralo svoje metode i instrumente prilagoditi prirodi onoga što želi saznati, a roman i pirit se po svojoj prirodi prilično razlikuju. Kartezijansko, “strogo naučno” mišljenje, provodi najstrašnije nasilje nad svijetom, kad po svaku cijenu hoće istim metodama i instrumentima saznati roman i pirit, ljubavni zanos djevojčice i kemijski sastav kitovog masnog tkiva. Tih godina sam otkrio Mihaila Bahtina, koji mi je pomogao da formuliram svoje argumente protiv te “stroge nauč-nosti” i osvijestim sve otpore prema takvom pristupu književnosti, koji su se pojavili u meni. U isto vrijeme sam sreo Jovicu Aćina, kao čovjeka i kao pisca knjige Paukova politika, s kojim sam, čini mi se, dijelio dobar dio tih otpora. Razgovori s njim i s njegovom knjigom pomogli su mi, u svakom slučaju, da se bez osjećanja krivnje i gubitka odreknem tog “teorijsko-naučnog” bavljenja umjetnošću.
To je recimo dio onoga čega bih se rado odrekao u svom radu, pogotovo ako bi mi to odricanje vratilo sve one dane potrošene na to. A ima, naravno, još mnogo onoga što nisam baš morao uraditi.
J. A.: Rekoh malopre da je rano da se svode računi, između ostalog, podstaknuta i Vašim tonom koji je povremeno, još od kada se na početku pomenuli jesen života, melanholičan. Da li tom prisustvu melanholije, tako često spojenom sa pozivom pisca, doprinose i dve značajne nagrade koje ste dobili u istoj godini? Da li čovek i nehotice počne da oseća da ga na taj način, “kanonizovanjem”, premeštaju sa životne pozornice u književnu istoriju? Možda ja projektujem u njih ovu pesimističku dimenziju, budući da bi i Geteovu nagradu i nagradu Heinrich Heine, koja je čak prvi put dodeljena piscu van nemačkog govornog područja, čovek mogao samo poželeti. Šta Vam znače ta priznanja?
DŽ. K.: Pitanje je tako formulirano da gotovo nemam šta odgovoriti. Naime jako dobro ste uzeli u obzir različite dimenzije i aspekte nagrada i nagrađivanja, sva dobra i loša osjećanja koja idu uz nagradu. Rekao bih da je s nagradama kao i s ostalim instrumentima pomoću kojih društvo nastoji označiti i mjeriti unutrašnje vrijednosti, kao što su znanje, sposobnost, umjetnička vrijednost, recimo s akademskim titulama. Onog momenta kad diplomirate ili doktorirate, shvatite da niste ništa pametniji nego prije toga, da se nije dogodilo niti promijenilo ništa pod kapom nebeskom, da “jadna ostadoh budala, što zna koliko je i znala”, kako reče Faust u Strozzijevom prepjevu. A ipak Vas nerviraju neshvaćeni studenti koječega, koji javno demonstriraju svoj prezir prema diplomama i akademskim titulama. Pogotovo Vas nervira kad poluobrazovani redatelji iz programa scenskih akademija odluče izbaciti sve predmete koji u nazivu imaju riječi “teorija” i “historija”, da bi usput elimirali iz nastavničkog kora sve ljude koji su doktorirali. Ne možete Vi poluobrazovanim redateljima objasniti da se umjetničke akademije tako zovu (akademije, a ne fakulteti) zato što se pozivaju na Platonovu školu, koja je bila i do danas ostala jedan sasvim specifičan model obrazovanja koji kombinira predavanja s neposrednim iskustvom, verbalno prenošenje znanja s praktič-nim radom u kojem se ta znanja provjeravaju, utvrđuju ili korigiraju. Na fakultetu (univerzitetu) student nauči sve što se može naći u priručnicima o plivanju; prak-tičnim radom on nauči plivati, ali nikad ne osvijesti pokrete kojima to čini, mišiće koje plivanje aktivira, učinak plivanja na tijelo... Platonovsko obrazovanje, koje akademije nastoje nastaviti, nudi oboje.
J. A.: Opet se udaljavate od teme.
DŽ. K.: Oprostite, vraćam se. S nagradama je, kažem, kao s akademskim titulama. U prvi mah Vas obraduje. Uzbudi Vas pomisao na to da ste se našli u društvu u kojem su Daniel Barenboim, Imre Kertesz, Daniel Liebeskind, Maks Brod... Ali Vas istog trenutka ohladi svijest o tome da se u biti ništa nije promijenilo: ja ću kao pisac uvijek iznova polagati onaj bitni, temeljni ispit, svaki put kad čitalac uzme moju knjigu u ruke i na tom ispitu ću povremeno propadati (svaki put kad čitalac odustane), makar ja imao sve nagrade ovog svijeta. Ni moje knjige nisu postale bolje, ma koliko nagrada se dalo njima ili meni. Vrijeme odlučuje o tome koliko vrijedim ja kao pisac, ne institucije i grupe. Ta kombinacija toplo-hladnoga prati Vas sve vrijeme dok traje dernek oko neke nagrade: godi i laska čovjeku što kolege vide i priznaju njegov rad, a pritom ga ne ostavlja na miru svijest o tome da priznanje privodi kraju jedan proces. Meni se čini da sam tek počeo pisati, da ću prave stvari tek napisati, ako bude sreće, da... Sama pomisao na to da su ljudi iz pet zemalja i pet velikih kulturnih centara mene smatrali dostojnim Heineove medalje uzbuđuje me i raduje, a istovremenoi me podsjeća na to da to da sve dozrijeva ujesen.
Nekad je važan dio učinka jedne ozbiljnije nagrade bila njezina “vanjska strana”: naslov i ime autora dospijevali su u medije, pa je to rezultiralo interesom, prodajom knjiga, ozbiljnim razgovorima. Danas je i to upitno, danas dobar skandal donosi mnogo više interesa i prodanih primjeraka nego sve nagrade zajedno. Možda zato što su zapadna društva izgubila povjerenje u sebe, ne znam.
J. A.: Čitav Vaš opus insistira na dijalogu. Time udara u srž problema savremenog sveta, savremenog čoveka solipsistički orijentisanog na sebe kao na referentnu tačku. No, budući da to nije samo formalni dijalog u smislu proliferacije pripovednih glasova, niti razmena reči iza koje čovek ostaje maskiran, nije li već to svojstvo duboko suprotstavljeno postmodernizmu s kojim Vas uporno dovode u vezu, uprkos postmodernom razumevanju istorije kao konstrukcije ili postmodernih pripovednih strategija prisutnih u Vašem opusu?
DŽ. K.: Već polovinom osamdesetih, prije nego se termin “postmoderna” kod nas odomaćio, ja sam se jasno distancirao od njega. Kao selektor Sterijinog pozorja 1984. godine pozvao sam nekoliko predstava koje su po mnogo čemu bile nešto novo u jugoslavenskom teatru tog vremena. Ono što su te predstave nudile nazvao sam manirizmom, i objasnio zašto preferiram taj termin. Već godinu-dvije kasnije riječ postmodernizam bila je totalno domaća u našoj javnosti i označavala je sve što se htjelo pohvaliti. Tako je i teatar koji se poigravao postupcima i temama teatarske avangarde šezdesetih, dakle onaj teatar koji sam kao nešto novo pozvao na Sterijino pozorje 1984, nazivan postmodernim. U narednim godinama sam, u raznim prili-kama i raznim povodima, uvijek iznova govorio o manirizmu i objašnjavao da ja ne znam šta bih mogao početi s pojmom postmoderne.
Manirizam je naime tehnički termin. On označava određen odnos prema umjetničkom materijalu, prema perspektivi, određen sklop postupaka u obradi materijala i gradnji složene cjeline djela. Kao svi tačni tehnički termini, on je dobio i svoju metafizičku dimenziju, tako da Vi pouzdano znate kakav doživljaj svijeta, kakvu sliku i samo-osjećanje čovjeka maniristička umjetnost posreduje. Sve to ne vrijedi za postmodernizam. Taj termin nema tehničku vrijednost, jer ne obilježava nešto konkretno. Htio bi biti filozofijski, a može biti samo pseudo-filozofijski, jer nema ni smisla. Naime postmoderno je ono što dolazi nakon modernog ili nakon moderne. A moderna je period “prevrednovanja svih vrijednosti”, kako je rekao Nietzsche, historijski interval koji je sebe skromno proglasio za kriterij, “za mjeru svih stvari” (modus). Preko francuskog jezika je u suvremene jezike dospjela latinska riječ “modernus” izvedena iz “modo” što znači “upravo”, “evo sad”; to nije “danas”, to je “ovaj čas”, “vrh vremenske igle”, kako kaže Fritz Mauthner. Zato nije moda (moderno u odjeći) ono što se danas ili sada nosi i dopada, nego ono što se upravo sad počinje nositi i što će se sutra dopadati. Neću komentirati modu i modernu, neću čak podsjećati na to da se već La Bruyere sprdao i sa samim pojmom, samo ću upozoriti na to da je riječ “postmoderna” jedan očigledni nonsens. Ako je naime moderna ono što je “upravo”, “evo sad”, “ove sekunde”, postmoderna bi bila ono što dolazi nakon toga. Sutra? Za hevtu dana? Nekada? Kako mogu znati nešto
o stanju duha koje će zavladati nakon “ovog sad”? Ili to “postmoderni” i ne treba? Možda je ona stanje bez duha, pa joj to naprosto ne treba?
Bilo kako bilo, znam da sam svojim studentima jednom trebao predavati postmoderni roman, pa sam to uradio na primjeru Heliodorove Etiopike ili Avantura lijepe Harikleje, jednog od najpopularnijih helenističkih romana, koji je još Rabelais dao svome Pantagruelu kao lektiru za vrijeme jednog dugog morskog putovanja. Takozvani grčki ljubavni roman, odnosno roman helenističkog doba, prvi je primjer “postmodernog romana”, kao što je helenistička umjetnost uopće prva eminentno maniristička epoha u umjetnosti.
S tim je upravo onako kako ste Vi rekli u pitanju. Ja volim helenističku umjetnost, pogotovo književnost. Menandra i Theophrasta, Lukiana i Longa. Kao što volim i umjetnost post-renesansnog (16.-stoljetnog) manirizma. Zamislite svijet bez Calderona i Gongore, bez Arcimbolda i Parmigianina!? Volim ih jer mi ta umjetnost pokazuje (daje mi da prepoznam) sutonsko vrijeme i raspoloženje, u koje sam duboko uronjen zajedno sa svojim suvremenicima. Ali sutonsko raspoloženje znači umor, ne nonsens. Čovjek koji govori demonstrira svoje povjerenje u smisao i trudi se da izrazi svoj duh, svejedno je li on umoran ili nije; ljudski govor, ako je pravi govor, želi biti oblik duha i izraz njegovog stanja, bez obzira na to u kojoj životnoj ili historijskoj dobi se govori. Nonsens je nasuprot tome izraz totalnog manjka povjerenja – u smisao i u bilo šta drugo. Naprosto brbljanje.
J. A.: Da li je Faruk, junak Šahrijarovog prstena, u svom stalnom udevanju priče između sebe i sveta, u svom maskiranju logorejom, u stvari nihilista, a nihilizam paradigma straha od života? Odnos prema govoru pojavljuje se kao odnos prema životu samom, a Faruk kao paradigma cerebralca nesposobnog za ljubav. Ispostavlja se da je provera čovekove sposobnosti za dijalog pre svega u privatnom životu. Može li čovek i kako u savremenom svetu zaista biti viđen, doživljen, shvaćen?
DŽ. K.: Mislim da moje čitanje mog romana nije istinitije od bilo kojeg drugog čitanja, ja svoj roman samo pažljivije čitam od nekog drugog čitaoca. Ako se on nije odvojio od mene, ako nije postao nešto drugo (ne kažem “više”) od moje namjere i koncepta, nisam ga vala morao ni objaviti. Valjda se zato radujem kad se čitalac i ja složimo u razumijevanju i osjećanju nekog junaka ili epizode mog romana. Tako se evo sada radujem što se Vaše i moje čitanje Faruka uvelike podudaraju. Mnogo ga je ljudi drugačije osjetilo, mnogima je izrazito simpatičan i blizak, a ja mislim, kao i Vi, uostalom, da je on čovjek kojem je znanje pojelo život. Naglašavam da ne mislim kako su znanje i život suprotstavljeni, oni se samo razlikuju u jednom presudno važnom momentu: život je ponavljanje vazda istih postupaka u kojem doslovno ponavljanje nije moguće, a znanje je potraga za onim što se doslovno ponavlja, što je nepromjenljivo. Život se sastoji iz toga da se beru plodovi i jede, korača i vodi ljubav, telefonira i pliva...; izvana gledano, to je niz vazda istih pokreta i postupaka, koji se ponavljaju do ubitačne monotonije; iznutra gledano, to je uvijek nešto novo, uvijek jedan i jedini put, jer se u odnosu između osjetilnog doživljaja, emocije i svijesti, intuicije i želje, stanja tijela i svijesti onoga koji to čini, dakle u sklopu odnosa među elementima od kojih se sastoji jedan životni čin bez prestanka nešto mijenja. To nas je naučio još Heraklit. Ne mogu dva zagrljaja dvoje ljudi biti identična, nisu moguća doslovna ponavljanja tamo gdje postoje tijela i struji život. Kao što ne možete dva-put pojesti istu jabuku, ne mogu Vam dva doživljaja jedenja jabuke biti identična. Znanje je, nasuprot tome, vjera u ponovljivo i svijest o njemu. Znanje fiksira ono što se ponavlja, izdvaja ga iz procesa, iz toka života i nastoji povjerovati da je to jedina stvarnost. Dva i dva su uvijek četiri, a kvadrat nad hipotenuzom je uvijek jednak zbiru kvadrata nad katetama, jer u svijetu matematike nema života i tijela. Kad bi tu bilo života i tijela, dva i dva bi nekad bilo pet, mnogo češće tri, relativno rijetko četiri, uglavnom malo manje od onoga što nam u tom trenutku treba.
Od moga druga Kože čuo sam anegdotu koja prekrasno ilustrira neponovljivost stvari i događaja u životu i u osjećanju živog čovjeka. Kožo je tokom rata ležao u stacionaru s jednim neobrazovanim, možda čak nepismenim, čovjekom i zajedno s njim gledao televiziju preko akumulatora. Naravno, stalno su emitirane reprize vazda istih filmova. U jednom od njih, na samom početku, voljena žena isklizne iz ruke glavnom junaku i strmekne se u provaliju. “Ovo je četvrti put da gledam ovaj film i hajvan je još nijednom nije uspio spasiti”, rekao je Koži njegov sobni drug, razočaran nespo-sobnošću junaka. Pazite: on zna da gleda film, logično mu je da se stvari ponavljaju i tome se ne čudi, ali u njegovom osjećanju, u njegovoj logici, nema mjesta za doslovno, matematičko ponavljanje, jer su njegovo osjećanje i logika iz života, a tu doslovnog ponavljanja nema. Sve je kao uvijek i svaki put malo drugačije i jedini put.
Faruk iz Šahrijarovog prstena je tipični čovjek znanja, čovjek kojem promiču dragocjene razlike između dva ugriza u istu jabuku. On doduše mnogo zna i o ko-ječemu zanimljivo razmišlja, ali nema nimalo povjerenja u postojanje i u život. On filozofira o ljubavi i erotici, po mom mišljenju sasvim zanimljivo, ali se mora svojski potruditi da osjeti bilo šta. On voli svoju Azru (vjeruje da je voli?, odlučio je da je voli?), ali odlazi na prvi njezin zahtjev. S tim da ja ne mislim da je on pobjegao u jezik, kao što su pisali neki kritičari, nego da je u njega protjeran. Ili jezik u koji je on dospio ne upućuje više izvan sebe, ne nudi izlaze. Jer mi, ljudi, ne boravimo u svijetu materijalnih stvari i ne razumijevamo taj svijet, mi duhom boravimo u jeziku i razumijevamo svijet duhovnih slika, predodžaba koje nam jezik nudi. W. von Humboldt kaže da mi svijet razumijemo i čak ga osjećamo onako kako nam ga naš jezik predstavlja. Vjerujem da je to istina. Dok sklop slika sadržan u jeziku upućuje prema svijetu stvari, na jednoj, i duha, na drugoj strani, dok je dakle jezik uređen i sposoban da proizvodi smisao, čovjek se u svom jeziku dobro osjeća i vjeruje mu. Kad se to izgubi, čovjek postaje sposoban da brblja. U jednom hadisu se kaže da je temeljni grijeh reći da nema Boga; jedan mogući zaključak iz toga bio bi da je ono-me ko je to rekao sve dopušteno, jer on više ne može griješiti. Parafrazirajući tu mi-sao, rekao bih da je temeljni grijeh u odnosu prema jeziku, reći da jezik ne proizvodi smisao. Za onoga ko je to rekao jezik postaje ambijent brbljanja pred kojim nema granica – on može reći sve, osim nečega smislenog.
Logično je da Vas razgovor o Faruku dovede do pitanja kojim završavate svoju repliku: “može li čovjek u savremenom svetu zaista biti viđen, doživljen, shvaćen”, jer mi danas živimo u društvu i u svijetu kojima dominira znanje, a ne život. Mi više ne vidimo stvarne ljude, nego “modele ljudi”, “propisanu mjeru čovjeka”. Svi slojevi i svi instrumenti suvremenog zapadnog društva vode ka tome da se živi ljudi oblikuju prema nekakvom konceptu čovjeka. Pogledajte ideal ljepote koji se propisuje u medijima, modnim diktatima, na filmu i teatru, u kirurškim ambulantama i u razgovorima mladih žena. Pogledajte ljepotice koje odgovaraju tom idealu. Sve one liče jedna na drugu kao jedno jaje drugome, a svima im je zajedničko to da su nezapamtljive koliko i jaje. Pogledajte mahnitost koja proizvodi uvijek nove ugrožene manjine, koje su u tom društvu nepoželjne. Jedna novinarka me je pitala prije par godina, kako izgleda danas živjeti na Zapadu kao musliman. “Ima problema i nesporazuma”, odgovorio sam, “uvijek iznova moram nešto objašnjavati... Ali kad vidim kako je pušačima, ja se osjećam doslovno privilegiranim.” A nakon toga sam je uvjeravao da će, kad sredimo pušače, na red doći debeli, pa crvenokosi, pa oni koji imaju protuprirodnu sklonost da izbjegavaju lakiranu obuću ili recimo žutu boju. Nisam je morao predugo uvjeravati, složila se čim sam je upozorio na logiku koja leži u osnovi svih ovih progona: znanje ne računa s iznimkom, posebnim, po-jedinačnim, a život čine same pojedinačnosti i posebnosti, znanje proizvodi svijet u kojem su moguće jedino industrijske serije.
J. A.: U Šahrijarovom prstenu je jedan esej o narodnom kolu – zapravo esej o duhu kolektivizma i poništavanju individualnosti. Roman govori protiv proizvodnje sledbenika, a na proizvodnju sledbenika najčešće je orijentisan i obrazovni proces. Kao profesor univerziteta, o tome sigurno razmišljate? Čini se da Vi, pre svega, niste prihvatili postmodernističku ideju (koju je tako jasno izložio Liotar) o tome da je obrazovanje moguće bez obrazovanja duha?
DŽ. K.: Mi mnogo i rado brbljamo, pa pritom svašta kažemo. Sjećam se kako smo, dok sam bio student, vatreno tvrdili da je umjetnost etički neutralna, prije desetak godina su ugledni filozofi zahtijevali da se filozofija konačno odrekne pojma Istine (u smislu najviše, temeljne istine), već stotinjak godina se javljaju glasovi koji tvrde da školovanje treba ljude osposobiti za obavljanje određenih poslova, a u posljednje vrijeme takve tvrdnje izazivaju pravo oduševljenje kod raznih filozofa. Na Zapadu se već tridesetak godina provode uvijek nove reforme školstva s ciljem da obrazovni sistem “proizvodi stručnjake koji privredi trebaju”. Mene pri svemu tome manje pogađa nakaznost ovakvih zahtjeva, nego samorazumljivost s kojom ih izgovaraju i ispisuju ozbiljni ljudi, a niko naizgled ne vidi problem u svemu tome. Pa ne rađaju se ljudi da bi opsluživali privredu, pobogu! Vjerujete li zaista da je Platon, koji je osnivanjem Akademije postavio temelje obrazovnom sistemu Evrope, primao učenike da ih nauči opsluživati mašine i bankarima donositi profite? U temelju takvog mišljenja stoji neskriveno robovlasničko uvjerenje.
U izvoru riječi “obrazovanje” stoji “obraz”, što znači “oblik, forma”. Obrazovati nekoga ili obrazovati se znači graditi jednu osobu, davati oblik njezinom duhu, formirati karakter, pogled na svijet i svijest o sebi jednog čovjeka. To je preuzeto iz latinskoga, gdje se obrazovanje zove formatio, a onaj ko nekog obrazuje formator. U grčkom se to zove paideia, što znači odgojiti (“othraniti”) duh i ponašanje jednog čovjeka. Obrazovan čovjek neće brbljati o etički neutralnim ljudskim djelatnostima, jer on zna da se čovjek rađa kao etičko biće. Kao što ima bubrege, on ima etičko osjećanje i etičku odgovornost, njegovo ustajanje iz postelje i prelazak ulice nisu etički neutralni, a kamoli odnos prema drugom čovjeku i ljudima, koji se putem umjetnosti po prirodi stvari uspostavljaju. Po-etika, kaže Danilo Kiš. To neće činiti jer je formiran, cijel čovjek, a ne stručnjak koji stečenim znanjem opslužuje mašinu, šefa ili neku instancu. Ako je fizičar, stručnjak mirno proizvodi atomsku bombu, jer je to od njega naručeno; nije on kriv što niko nije naručio električne zvjezdice u obliku visibaba, on će i to rado proizvesti ako neko naruči.
Pritom je važno naglasiti ono što Vi sugerirate: obrazovan čovjek nije sljedbenik, on to ne može biti jer je cijel, dovršen kao individuum, svjestan sebe i upitan nad sobom. To određuje moju temeljnu ambiciju u radu sa studentima – pomoći mladom čovjeku da izgradi ili samo prepozna svoje mišljenje, svoj pogled na stvari, svoj odnos prema onome čime se bavi. Na početku suradnje sa svakom novom generacijom studenata ja objasnim da je nastavi kod mene jedna stvar strogo zabranjena, a to je slagati se sa mnom. Može me jedino radovati ako student izgradi mišljenje koje je slično mome ili čak podudarno s njim, ali do toga mora doći svojim putem, iz svoje kože, iz svog osjećanja sebe i svijeta, svojih iskustava. Uglavnom traje dosta dugo dok se studenti uvjere da ja to ozbiljno mislim i od njih stvarno očekujem da mi budu sugovornici a ne sljedbenici.
J. A.: Figani iz Šahrijarovog prstena, poput jurodivog, jednostavno kazuje oči-glednu istinu, kazuje “Car je go” i strada. U tom suprotstavljanju Faruka i Figanija već se krije motiv o kome ćete iscrpnije govoriti u eseju o Pontiju Pilatu: o intelektualnoj laži. Šta je čoveku ostalo između kazivanja istine, time preuzimanja uloge žrtve, i laganja, odnosno pretvaranja u nitkova? Ima li trećeg puta, postoji li zlatna sredina?
DŽ. K.: Uh, teško pitanje. Mislim da tu treba uzeti u obzir bar dvije stvari. Jedno je priroda onoga ko kazuje istinu, to jest način na koji on to čini. A drugo je vrijeme u kojem se to zbiva, odnosno historijske okolnosti i društvo u kojem on kazuje općepoznatu istinu koju se ne želi vidjeti. U periodima stabilne vlasti i dobrog života možda bi se i moglo reći neugodne istine pa ostati nekažnjen, jer je atmosfera u društvu tada opuštenija, tolerantnija, tiša. U takvim vremenima su i moćni ljudi mirniji, manje nervozni i manje zabrinuti za svoje pozicije (a oni su uglavnom nervozni i zabrinuti, jer se moć uživa u praznome), pa su sposobni i čak spremni saslušati neugodnu istinu. Sartre je izgovorio i napisao mnogu neugodnu istinu, trudio se da to učini što je moguće jasnije i ogoljenije, bez nijansiranja i najblažeg traga skepse, a ipak mu niko nije rekao “Crne ti oči u glavi”, čak su mu davali nagrade i priznavali ugled. A onda dođu vremena nesigurnosti, nereda, nervoze, u kojima čovjek ne mora govoriti ništa a ipak ga snađe belaj. Kad svijetom vlada strah, ljudi djeluju po diktatu straha, a ne po logici razuma i dobrote u sebi. Valjda se nadaju da će ublažiti svoj strah ako uvećaju onaj koji vlada u vanjskom svijetu, oko njih, pa progone, tjeraju i ubijaju oko sebe. Tako rade oni koji to sebi mogu priuštiti, oni koji to ne mogu uglavnom šute i čekaju da ih belaj zaobiđe ili snađe. Vi čak ne znate zašto se strah pojavi, ne vidite ni jedan vidljiv razlog za to, a on se ipak pojavi i porobi sve, kao danas u zapadnim društvima – sve što vidite je moć i bogatstvo, čini Vam se da su već doveli pod krov i babilonski toranj, ali u svemu što čujete Vi prepoznajete strah. Ako u takvim vremenima govorite, pogotovo neugodne istine, gotovo sigurno će Vas snaći, a ako šutite možda Vas i zaobiđe. Vjerujem da Vam je tada šutnja bolja i od toga da govorite laži koje moćni žele čuti, jer Vas “povoljne laži” dovode u blizinu moćnih. Dakle šutnja. Možda je šutnja onaj treći put koji ste spomenuli u pitanju? Niste nitkov ako šutite, samo ste mudri ili bar oprezni. Ne znam, što sam stariji, sve više mi se dopada šutnja, već desetak godina sanjarim o tome da napišem jedan “Ogled o šutnji”, tako je rijetka a tako potrebna u ovom vremenu pomamne brbljivosti i neprekidnog žamora.
J. A.: Stav je modernog intelektualca da u svetu nema nevinih. Da li je potrebno biti jurodivi Simon iz Noćnog vijeća da bi se moglo reći “Svijet je kao šljiva”? Kako, nakon svega što nam je oduzelo nevinost, živeti dostojanstven život?
DŽ. K.: Svaka čast, baš mi je drago što ovo pitate. Desetinu puta sam u razgovorima s prijateljima i suradnicima “branio” ovu rečenicu. Jedni su mislili da je glupa i da roman ne smije početi tako glupom rečenicom, drugi su tvrdili da je naivna, a neki su opet mislili da je ona naprosto izmišljena. Ja, naime, molim prijatelje da čitaju ono što napišem, prije nego što se to objavi, pa da to zajedno komentiramo, a ova rečenica je zasmetala gotovo svima. I to uglavnom samo ona. Vi ste tačno objasnili zašto im je smetala. Ovo je iskaz jurodivog, mistika, izraz njegove radosti zbog punog, zaobljenog, prekrasno obojenog i erotičnog svijeta. Za Dželaluddina Rumija i njegovog učitelja Šemsa Tabrizija, za Franju Asiškoga i za velikog hasidskog uči-telja Baal-Šema svijet je vazda pun, sočan, lijepo zaobljen... Poput prekrasne žene, možda još erotičniji, recimo kao šljiva. Naravno da suvremenom intelektualcu to zvuči bedasto, za rijetke među njima svijet je mašina, a za ogromnu većinu je anorganska materija koju treba preraditi i tako pretvoriti u zbrku predmeta za upotrebu. Ako tu Simonovu rečenicu još povežu sa mnom, jednim umornim skeptičnim gnjavatorom koji je od svega već unaprijed odustao, oni je moraju osjetiti ne samo kao glupost, nego kao lažljivu glupost. Jer suvremene intelektualce je radost postojanja napustila, oni ljepotu svijeta ne vide, ne prepoznaju i ne osjećaju. Oni, osim toga, ne znaju da u romanu ne stoji ono što misli pisac, niti ono što zvuči pametno i istina je, niti ono što je lijepo i poetično rečeno. U romanu stoji ono što mogu misliti, osjećati, govoriti i činiti njegovi junaci. “Svijet je kao šljiva” je najkraći mogu-ći izraz onoga što osjeća mistik, kojem se objavila punina svijeta. Možda bi Simon onog jutra i plesao na brdu Tabija, da je nekad u životu sreo nekog Šemsuddina Tabrizija, sigurno je i sam bio iznenađen navalom radosti koja ga je preplavila.
Slažem se s Vama da to osjećanje suvremeni intelektualac ne poznaje. Zbog općeg umora svijeta? Zbog dominacije razuma u našem duhovnom životu? Razum se ne raduje, on ne oslobađa energiju u ljudima. Ne znam. Ne mislim da je zbog osjećanja da na svijetu nema nevinih. To je osjećanje i uvjerenje gnostika, a među suvremenim intelektualcima je strašno malo gnostika. Za gnostike je samo postojanje grijeh, Vi živite jer je Vaš duh pao u postojanje, vjerovali su gnostici. Svako materijalno postojanje je za njih neke vrste prokletstvo. Nemam dojam da među suvremenim intelektualcima ima bar traga tog osjećanja. Ali da nema radosti, da smo osuđeni na postojanje orobljeno čak i za samo sjećanje na nevinost – tu se mo-ram složiti s Vama. To se može nekako i podnijeti ako se naleti na ponekog mistika radosti, ali se bojim da ni svi mistici zajedno boravku u ovom svijetu ne mogu dodijeliti dostojanstvo. Nema dostojanstva usred uplašene rulje, a danas je na svijetu više straha nego bilo čega drugog.
J. A.: Noćno vijeće korespondira sa velikim brojem sasvim različitih romana; na primer sa Kafkinim Procesom, Kovačevim Vratima od utrobe, ili Pekićevim Vremenom čuda. Kako promišljate svoj roman s obzirom na domaću sredinu, u kontekstu naracije o poslednjem ratu?
DŽ. K.: Drago mi je da Vas je Noćno vijeće asociralo na Vrata od utrobe i Vreme čuda, dvije knjige koje jako volim. Na srodnost s Procesom, s potresnim romanom Vučija koža Hansa Leberta i s nekim drugim knjigama kritika je već ukazivala, ali na korespondencije s Kovačem i Pekićem nije dosad niko ukazao. Nije, doduše, ni mogao, na našem jeziku se o toj knjizi uopće nije pisalo. Ja razumijem kao dobar znak to što se knjiga, jednom mrežom asocijacija i korespondencija, povezuje s nizom međusobno veoma različitih djela, često i djela koja ja nisam poznavao. Andreas Breitenstein, kritičar lista Neue Zuercher Zeitung, prvi je pisao o srodnosti Noć-nog vijeća s Lebertovim romanom Vučija koža, koji do tada uopće nisam poznavao. Raduje me što svaki kritičar tu knjigu čita u vezi s nekom drugom knjigom, to me uvjerava da se ona dobro integrirala u književnost. Može naravno biti da griješim, ali našlo bi se mnogo argumenata za to moje uvjerenje. Knjige naime, kao ni ljudi, ne borave same. Vi kao pojedinačan čovjek možete još samovati, ako ste naprimjer asocijalni, poput mene, ali knjiga to ne može, ona živi ili ne živi u jeziku, koji mora-mo dijeliti s drugima ako ga želimo imati za sebe.
Na onaj dio koji pita o mogućnostima da se Noćno vijeće čita u kontekstu naracije o prethodnom ratu ne bih mogao dobro odgovoriti, iz više razloga. Prvi je što nisam čitao veći dio onoga što se o tom ratu pisalo. Čitao sam pripovijedne knjige Miljenka Jergovića i Vladimira Arsenijevića, a to je samo djelić onoga što se o prethodnom ratu napisalo. Esejistička i publicistička literatura o tom ratu, knjige Ivana Čolovića i Filipa Davida, Laszla Vegela i Ive Žanića, koje sam čitao i dobrim dijelom upamtio, nešto su posve drugo od pripovijedanja. Vjerujem da je na tu temu napisana bar jedna knjiga s kojom bi moj roman mogao imati sličnosti, ali mi je ta knjiga do sada nepoznata. Drugi razlog je što Noćno vijeće za mene nije knjiga o ratu, nego ljubavni roman. To je štivo poteklo iz ljubavi i dubokog povjerenja u postojanje i dobro u čovjeku, bar u nekim ljudima, recimo u onim ljudima koji su iskusili ljubav. Roman ustvari tvrdi ono što ste Vi u dosadašnjem razgovoru bar dvaput rekli – da se čovjekovo socijalno i historijsko ponašanje odlučuje u njegovom intimnom životu: onaj ko je upoznao ljubav sposoban je za dijalog jer se oslobodio straha od drugih ljudi, spreman je drugoga vidjeti kao subjekt, otvoren je prema svijetu i čudu života. To je jurodivi Simon, kako ste ga Vi nazvali. Noćno vijeće je primarno roman o njegovoj ljubavi s Barbarom, a tek u drugom planu pripovijedanje o čovjekovoj izloženosti historiji, koja je u ovim krajevima pogotovo surova.
J. A.: Juda je u ovom romanu interpretiran kao paradigma čoveka, nasuprot bogočoveku. Osvešćujete apsurdnost njegove patnje i činjenicu njegove instrumentalizacije. Je li ovo traženje pomilovanja za Judu u isti mah priznanje čovekove nemoći? Da li je čovek, lišen bogočovečanske iskre, još uvek potpun čovek? Ili je nužno da se liši takvog samosagledavanja, kao opasnog idealizma koji mu služi kao alibi za iživljavanje volje za moć?

DŽ. K.: Trebalo bi napisati debelu knjigu da se čestito odgovori na ovo pitanje. Ali nije šteta što je ne mogu napisati, jer ste Vi pitanjem ustvari već odgovorili, bar djelimično. Slažem se s Vama: Isus je naš, ljudski, ideal, a Juda naša realnost. Poput Jude, mi smo osuđeni na slobodu, prema tome nosimo punu odgovornost za sve što činimo u životu, a pri tom tok toga života jako malo zavisi od nas. Sva stvorenja slave svoga Stvoritelja samim svojim postojanjem, kaže se na jednome mjestu u Kuranu, samo čovjek odlučuje hoće li Ga slaviti ili neće, on Ga može čak zanijekati jezikom. Po tome smo jedino stvorenje koje je osuđeno na slobodu, a nema slobode bez odgovornosti, pa samo zato istovremeno odgovorni za sebe, za svijet, za... Izdali smo duh onog momenta u kojem smo rođeni ili, kako bi rekli gnostici, pali u život. Od tog momenta nam je sve što je uzvišeno neraskidivo povezano s krajnje profanim stvarima. Vi se kao čovjek možete uzdizati duhom u nebeske visine samo dotle dok svojim stomakom proizvodite stvari koje neugodno mirišu. Najuzvišenija ljubav je među ljudima neraskidivo vezana uz znojenje i slične pojave.
Ali to su bezazlene stare dosjetke. Radi se o tome da je zaista strašno biti čovjek, prije svega čovjek koji ima savjest, osjećanje odgovornosti i želju da ostane moral-no čist. Jer sve temeljne vrijednosti, sve radi čega se isplati živjeti, mi dobijemo na poklon ili nam se nametne, ništa od toga nismo izabrali niti ga možemo zaraditi. Rode nas bez pitanja i naše zasluge. Ne zavisi od nas hoćemo li biti rođeni u štali ili u biblioteci s knjigama na pet jezika, a jednako malo od nas zavisi hoćemo li biti lijepi ili ružni, žensko ili muško, inteligentni ili glupi. Mi ljubav ne možemo zaslužiti, nego je dobijemo ili ne dobijemo na dar – zaslužiti možemo poštovanje, ugled, ali ljubav možemo samo dobiti onako. Tako je s prijateljstvom, šarmom, onim što se zove aura – ništa od toga ne možemo steći trudom, naučiti, zaraditi i zaslužiti. A upravo nam te stvari presudno određuju život i njegov tok. Smisao za igru ne možemo steći niti razviti, možemo se jedino roditi s njim pa ga kultivirati, a bez smisla za igru ostajemo uskraćeni za neke od najfinijih radosti koje nam život može donijeti. I tako dalje, i tako dalje. Gotovo ništa od onoga što je presudno važno za naš život i njegovu kvalitetu ne zavisi od nas – od spola, preko bitnih iskustava kao što su ljubav, igra, odnos prema materijalnom bogatstvu, a upravo mi odgovaramo za sve. Negdje sam čitao da se djeca osjećaju krivim ako ih roditelji ne vole ili se svađaju. Vjerujem da je tako, u svemu nam je tako, bez prestanka se osjećamo krivim i odgovaramo za stvari na koje nismo mogli utjecati. Upravo kao Juda siromah. Naravno da tražim pomilovanje za njega, i Novi zavjet ga je sugerirao kad je Judi dao da vrati novac i pokaje se. Zašto se onda ubio?, pitat će me neki uspaljeni teolog, misleći na to da je samoubojstvo neoprostiv grijeh. A ja mu odgovaram da se ubio zato što je htio suditi sebi, bojeći se valjda da bi mu drugi mogli oprostiti. Isus bi mu, recimo, sigurno oprostio, a on nije bio spreman pristati na oproštaj. Iako nije mogao druga-čije, nije se odlučio ni na izdaju nego mu je ona nametnuta. Ali oprost?! Ne, on to nije mogao prihvatiti jer je znao koliko je težak grijeh izdaje koji je počinio bez svoje volje. Strašno! A to je naša, ljudska, pozicija na ljestvici bića.
Stvari dodatno komplicira, odnosno našu poziciju na svijetu otežava, činjenica da se darovi, ako ih nismo znali njegovati, ako im nismo služili kako valja, okreću protiv nas i izokreću se u svoju suprotnost. Najgori monstrumi su talentirani ljudi koji nisu znali nositi, kultivirati i razvijati svoj talent. Sigurno ste to primijetili: netalentiran čovjek, kojeg je snašla ambicija, postane spletkar, pravi klanove i male zavjere, mulja i petlja, ali sve to ostaje prilično nasitno, pa i kad je najgore ostane u ljudskim, suviše ljudskim okvirima. Ali kad talentiran čovjek spiska svoje vrijeme, kad ambicija popuni ono što on nije ispunio radom, a talent se okrene protiv njega i protiv sebe samoga, taj čovjek postaje čudovište. Ne vjerujem da se iko mrzi kao ljudi koji su se voljeli, a nisu se znali s tim nositi, nisu ljubav shvatili kao obavezu, nisu svoju ljubav njegovali i razvijali, nisu se trudili da sebe izravnaju s tim velikim darom. Sa svim velikim darovima je tako: oni su dar, ali su još više obaveza, nevolja i muka.
Poseban problem su stvari koje mi možemo postići radom, trudom i disciplinom. Čovjek može postati vrhunski obrazovan i ako je rođen u štali, uz malo sreće i mnogo rada. Može se obogatiti, i ako je rođen u teškom siromaštvu, možda čak poštenim radom. Uz mnogo sreće i još više podlosti može osvojiti vlast. Ali ništa od toga ne donosi radost i nije baš velika sreća. A navodi nas na glupe zaključke, poput onoga da sve u životu zavisi od nas. Self made man je jedna opasna besmislica koja je mogla nastati jedino u svijetu jednodimenzionalnih umova, koji ne žive nego funk-cioniraju, i nisu cijeli ljudi nego karijere. Naravno da je dobra stvar biti čovjek koji se obogatio vlastitim sposobnostima i trudom, ali samo dotle dok taj novopočeni bogataš zna da je rođen, a nije sam sebe stvorio; da je bogatstvo samo jedna od dobrih stvari koje čovjeku trebaju; da u bogatstvu stvarno uživa samo onaj ko zna što će mu, i tako dalje. Ne znam je li “čovek lišen bogočovečanske iskre još uvek potpun čovek”, jer ne znam mnogo o ljudima i ne znam šta je “bogočovečanska iskra”. Ako je to povjerenje u postojanje i svijest o tome da si stvoren, ako je to smjelost čovje-kova da se otvori prema drugima i radosno pristane na svoju vezanost s njima, ako je to znanje o tome da ni jezik, ni ljubav, ni prijateljstvo, ni radost, ni jednu stvar radi koje bi se isplatilo živjeti ne možemo imati ako smo sami, ako je, kažem, bogo-čovječanska iskra u čovjeku sve to što spomenuh, onda vjerujem da je jako oštećen čovjek koji je ostao bez nje. Ne znam je li on još uvijek potpun čovjek, ali se bojim da je budala ako zaboravi dug materici, svoju potrebu za drugim ljudima i to da će biti nedovršen dok je živ.
J. A.: Kako se vi nosite sa svojim talentom? Čitaoci već znaju da pišete na hartiji, te da u kompjuter unosite napisani tekst. No, imate li svoje rituale? Jeste li u grupi vrednih i prilježnih što svakog dana sistematično ostvaruju planirano, ili se rukovodite nadahnućem? Da li plan prethodi pisanju, ili pišete nad, uslovno reče-no, praznim listom hartije? Koliko i kako popravljate napisano?
DŽ. K.: Početak rada na novom romanu, drami ili pripovijesti vezan je za jedan ritual bez kojega, čini mi se, ne bih mogao početi novi tekst: uzimam u ruku nalivpera koja imam i provjeravam kako mi koje leži u ruci, onda perima koja mi toga dana dobro leže ispisujem po jedan-dva reda u teke koje sam prije toga izabrao, kao one koje dolaze u obzir za tekst koji trebam početi, koje po mom osjećanju liče na taj tekst, i tako provjeravam koje pero i koji papir se najbolje slažu s onim što bih trebao pisati. A kad posao krene nema više rituala, osim ispijanja ogromnih količina crnog čaja, koji volim stalno imati pri ruci dok pišem. To radim uglavnom noću, gotovo bih rekao isključivo noću, kad je svijet dovoljno tih da mogu čuti glasove svojih junaka. Jer u onome što pišem moraju se čuti njihovi glasovi, ne moj. Sjedam pisati kad dobro poznajem svoje likove, možda bolje nego prijatelje. Kad znam kako bi koji od njih naručio piće kod konobara a kako kod kelnerice, kako kod lijepe i mlade a kako kod starije i umorne kelnerice... Kad znam kako bi koja od junakinja primila koje cvijeće, kako kompliment i koje komplimente bi uopće prihvatila, šta bi koja odjenula kad po kiši ide nekom u goste, jer joj je dosta samoće. Poznajem ih bolje nego samoga sebe i znam kojim bi tonom koji od njih progovorio u kojoj situaciji. U procesu rada sam, priznajem, još uvijek ovisnik o raspoloženjima, promjenama stanja, o nadahnuću, kako Vi rekoste. Pišem onda kad ono hoće, ne onda kad bih ja htio. Nadao sam se da će se to s iskustvom i znanjem promijeniti, ali se nažalost nije popravilo, kao da se čak pogoršalo. Koliko god da me melju rokovi, obaveze i planovi koji se gomilaju, ja pišem onda kad ono hoće. Već sam praktično i odustao od želje da jednom počnem pisati kao što čine čestiti profesionalci – kontinuirano, poštuju-ći dogovorene rokove, trijezno, vladajući materijom. Sve sam spremniji pomiriti se s tim da to neću dočekati, a tješim se tako da sebe uvjeravam kako sam valjda zato uvijek imao neki “građanski posao” koji me je oslobađao obaveze da budem pravi profesionalac. Ja pišem umom, i emocijama, i tijelom, i darom, i cijelim bićem, zato ja ne mogu pisati profesionalno kao što ne mogu živjeti ili voljeti profesionalno. Ali me takve misli ne oslobađaju neugodnog dojma da ja to samo sebe tješim.
Kako i koliko popravljam napisano? Kako kad. Imam prijatelje koji pristaju či-tati ono što pišem i raspravljati sa mnom o tome. Ti mi razgovori pomognu i onda kad ne usvojim ni jedan prijedlog ili primjedbu, pomognu da shvatim probleme, da bolje razumijem ono što je napisano, da neku scenu pogledam izvana i bolje je sagledam kao cjelinu. Dogodi se da u pola posla bacim sve što je napisano i krenem iznova, a drugi put se dogodi da se na kraju opredijelim za prvu verziju i objavim je s relativno malim izmjenama.
J. A.: Kakav je Vaš idealni čitalac? Imate li ga na umu kad pišete? Verujete li u moć literature? Koje su knjige menjale Vaš život?
DŽ. K.: Nemam idealnog čitaoca, nisam ga nikad zamišljao ni tražio. Moj či-talac je sugovornik, bio dobar ili loš on mi je sugovornik. Neko dakle ko mi stoji nasuprot, sa svojim iskustvima, uvjerenjima, pitanjima i nastoji da mi se objavi, otkrije, učini razumljivim. Ne odustaje od sebe, ali jednako tako ne odustaje od razgovora – od truda da mi se objavi i da mene shvati, koliko god mu daleki bili moji pogledi na svijet, iskustva, uvjerenja. Vjerujem da je tome blizak svaki pravi čitalac. Čitalac nije konzument, pasivni uživalac, on je uvijek sugovornik, ko-autor, suradnik. Film i pogotovo televizija imaju i proizvode konzumente. Vi uključite svoj aparat, malo manje živi od stola na kojem aparat stoji, i uzimate ono što Vam s ekrana dolazi. Da bi se sakrilo koliko ste predmet dok sjedite pred televizorom, dalo Vam je desetine programa i daljinski upravljač, pa sada birate između pedeset varijanti istoga, nepomični koliko i fotelja na kojoj sjedite i mnogo manje živi od nje. S knjigom je nešto posve drugo. Roman je, filozofijski rečeno, potencijalitet, biće koje boravi u svijetu idealnoga; taj potencijalitet se ostvaruje činom čitanja. Iz svijeta idealnoga roman se preseljava u svijet stvarnoga onda kad Vi u njega projicirate svoju emociju, pitanje, kad prepoznate svoje iskustvo ili nedoumicu. Valjda zato nisam nikad zamišljao ili tražio idealnog čitaoca. Možda toga ima, ali me ne zanima. To bi mi ličilo na one nesretnike koji s petnaest go-dina otkriju da imaju svoj tip žene, pa ga cijeli život traže ne videći čudesne žene koje prolaze pred njihovim očima. Samo se luđak može uzbuditi od idealne žene, normalnog čovjeka uzbuđuje stvarna žena sa stvarnim tijelom koje miriše, ima boju i oblik, nepravilnosti i toplinu. Voljeti “idealnu ženu” je kao zaljubiti se u jednakostranični trokut, a ja to ne mogu, ja mogu voljeti samo živo stvarno biće s tijelom, dušom i duhom.
Naravno da vjerujem u moć književnosti, pa književnost je najviša forma saznanja i jedna od najboljih formi komunikacije. Mi često zaboravljamo koliko je književnost važna zato što ona svoje djelovanje pokazuje posredno i u dugim jedinicama vremena. Ali je to djelovanje ogromno, pa književnost je jedna od onih ljudskih djelatnosti koje proizvode i artikuliraju vrijednosti. Ne zaboravite, molim Vas, da je u abrahamskim religijama Bog izgovorio svijet. Vi biste, pretpostavljam, voljeli da ga je napisao, ali je Platonu vjerujem mnogo drago što je i dragi Bog pokazao skepsu prema pisanju.
Mnogo je knjiga koje su mi odredile i mijenjale život, bojim se da su u mom životu knjige imale mnogo više utjecaja nego ljudi, pogotovo ljudi od kojih bi se oče-kivalo da mi budu bliski. Susret s nekim knjigama i autorima bio je pravi potres. Georg Buechner, naravno Dostojevski u mladosti (sreća da nisam imao neku babu u komšiluku kad sam bio u drugom gimnazije!) i, nešto kasnije, Puškin. Onda tokom studija Heinrich von Kleist, s njegovim očajanjem što ne može znati i mahnito jakom potrebom da zna, i istovremeno Platon koji me je naučio šta je znanje. A sve vrijeme, od rane mladosti do danas, bez potresa i buke, ali stalno prisutni kao draga žena ili dobra majka, kao prijatelj ili voda koju pijete, Goethe i Čehov, koje čitam uvijek iznova. Tako dugo i tako duboko su prisutni u mom životu da ih već osjećam, to jest ne osjećam, kao bubreg ili plućno krilo.
J. A.: Vaša duhovitost i nonšalancija, iza koje je teško i naslutiti postojanje tih tzv. teških romana, je li to izraz potrebe za igrom homo ludensa, maska klovna, prirodnost, mir sa sobom, odbrana od preterane znatiželje?
DŽ. K.: Ne znam. Vjerujem da ima svega toga. Ja nisam dobar “komunikator”, nikad nisam naučio da komuniciram s ljudima ugodno i neobavezno. Ja tako buljim u sugovornika i gutam njegove riječi, da mi često ljudi govore: “Ne gledajte me tako, pobogu, nemam ja nikakvu veliku ideju koju bih obznanio.” A onda ja objašnjavam da me zanima on, ne ideje, da ja ne znam šta bih ni sa svojim idejama, ali sve to samo pogoršava stvar jer ljudi danas ne vole da ih se uzima ozbiljno. A ja ih eto uzimam. Možda je to što izgleda kao nonšalancija samo dobro uvježbana maska koja treba sakriti moju stidljivost. Možda... Ne znam, najmanje istine kazujemo onda kad govorimo o sebi, koliko god se mi trudili da budemo iskreni. Nema u onome što kažem o sebi mnogo istine, ne zato što je ne bih htio reći, nego zato što je ne znam.

J. A.: Prisutni ste u Sarajevu, Zagrebu, nagrađeni u Sloveniji. Šta je s Beogradom? Da li je Vaše odsustvo iz beogradske sredine samo sticaj životnih okolnosti?

DŽ. K.: Ne znam. Mnogo sam objavljivao u beogradskim listovima i časopisima prije rata, moje knjige su sjajno primane, mnogo vremena provodio u teatrima u ko-jima se zaista imalo šta vidjeti. Sada me nema, jer me niko ne zove. Nemam izdavača u Beogradu, nema tribina koje bi imale interesa za moje skeptično nizanje pitanja na koja ne znam odgovor...Volio bih da se u tome nešto promijeni, ali to najmanje zavisi od mene.