O komunizmu i nacionalizmu, književnosti i politici, Sloveniji i Jugoslaviji, bolu i Bogu

Boris A. Novak: Uprkos generacijskoj razlici imamo slično poreklo: Tvoje detinjstvo i mladost je, kao i moje, obeležio radikalni politički angažman tvog oca, jednog od najlevičarskije orijentisanih slovenačkih intelektualaca prve polovine 20. veka. Iako je Dušan Kermauner bio jedan od osnivača slovenačke Komunističke partije, ona ga je kasnije potisnula na svoj rub, verovatno zbog toga što nije imala poverenja u kritički nastrojene intelektualce. O dalekosežnom uticaju tvog oca na formiranje osnovnih dispozicija Tvog karaktera si dosta pisao u svojim autobiografskim knjigama. Kako danas doživljavaš paradoksalnu, dramatičnu i tragičnu sudbinu svog oca? Dopusti mi, da na ovom mestu javno kažem da je Tvoj otac u toku drugog svetskog rata, u nemačkom koncentracionom logoru, spasao od sigurne smrti mog bratanca (koji je tada bio još uvek dete), Lea Čepiča, koga smo u krugu porodice zvali Moric. Ne mogu, a da pomislivši na Tvog oca, koga doduše nikada nisam lično upoznao, ne osetim dirljivu zahvalnost.

Taras Kermauner: Autorefleksivnost koja je suština mog mišljenja povlači za sobom i sve radikalniju samokritičnost, a samim tim i kritičnost prema idejama, stavovima i ljudima koje sem cenio. Kao dete sam obožavao svog oca, kao tinejdžer sam ga osporavao, kasnije mi je bio odvratan; kada je umro, odahnuo sam jer je sa mog srca konačno spalo jedno neprijatno breme. Nikada prema svom ocu neću imati miran odnos; previše me je odredio, previše povredio. Tek sada, kada sam star onoliko koliko je bio i on kada je umro, moram priznati da me nikada nije voleo. Nisam bio dete koje bi se moglo voleti; a bojim se da on nije mogao voleti nijedno dete. Decu, jednostavno, nije podnosio. Želeo je da ima slušaoce-izvođače. Doduše, ja sam umeo da budem odličan slušalac, satima i satima sam, ćuteći, slušao Mraka, ali izvođač nikada nisam bio. Kako je mog oca Partija izbacila iz svojih redova još pred sam rat, on jednostavno više nije mogao naći ljude koje bi vodio. Partija ga je, između ostalog i posleratnim zatvorom, u toj meri pritisla i dezorijentisala da više nije znao kome i čemu bi služio. Zaleteo se u istorijski pozitivizam, u arhive, želeo je da se detaljno upozna sa svim podacima; ali ni to mu nije bilo dovoljno, po prirodi je bio čovek vere i jedan pokušaj proroka.
Pošto sam se poistovetio sa njim, pokušavam da uspem tamo gde je on propao; čak i u pozi proroka. On je takvu pozu preuzeo u svojim dvadesetim godinama, Partija je od svakog svog člana – i u toku ratova su ti članovi činili apostolsku elitu – stvarala proroka; meni je lično bilo potrebno više od pola veka ne bih li pronašao odgovarajuću proročku pozu-ulogu. Moj otac je isuviše brzo postao apsolutno nepokolebljiv, a ja sam se zadržavao, ostajao u relativizmu, traganju, destrukcijama; tražio sam se i rekonstruisao sam se (i rekonstruisaću se i tražiti) do kraja. Želim da prođem kroz sve njegove poraze, želim da ih svesno preuzmem na sebe, da ih proživim, iskusim, oživim u sećanju, a onda da ih preokrenem ne bih li dosegao ono što on nije: ne pobedu nad okolinom-društvom, već pobedu nad samim sobom, nad sopstvenim neverovanjem.
Da li je moj otac, dakle, moj glavni takmac? Možda; može se razmišljati i na taj način. Iako ne marim za njega, još uvek ga volim: on je moja svesno prihvaćena sudbina koja u meni mora dostići svoj spas. Težak zadatak, s obzirom na to da mu nije uspelo, da je stradao i doživeo maksimalnu svest o nemogućnosti izbavljenja. Živeo je poraz. Hvala bogu da mi moja spasiteljska teologija omogućava iskorak iz para život-smrt, poraz-pobeda. Inače bih bio zarobljen u pakleni krug svog oca i sa njim i Partije. Mnogi ne razumeju, kako to da nisam antikomunista. Nisam, jer sam pobedio u sebi mržnju i ljubav prema svom ocu. Prošao sam kroz oba osećanja-strasti i zakoračio sam na drugu stranu. Na tom mestu me više ne opredeljuje ni Partija. Slobodan sam u svom spasiteljskom Bogu. Njegov sam saradnik, što je jedina odgovarajuća i moguća sloboda, jer je Bog izvan tog sveta i sudbinskih parova u koje je čoveka zatvorilo ciklično mišljenje.
Moj otac je u Buhenvaldu spasio živote ne tako malog broja ljudi, posebno mladih. Neki su mu nakon rata to vratili uz kamatu, proglasivši ga za gestapovskog agenta. Kako nije bio dovoljno izučen u stoičkom skepticizmu, kako je bio zagovornik naivnosti Marksovog i domaćeg, slovenačkog eshatologizma, ljudska priroda ga je previše povredila; smrtno ga je ranila činjenica da su ga njegovi nekadašnji saradnici-prijatelji potpuno otpisali. (Navodno su mu ostala verna samo trojica; i pomenuću njihova imena jer to i zaslužuju: Vlado Kozak, Stane Kraševec i France Klopčič.) Ne smemo zaboraviti da Pariji nisu svi bili sumnjivi: neki su svoju sumnjivost otkupili na taj način što su postali najpouzdaniji dželati svojih drugova. Kada su me 1958-59. godine saslušavali u ljubljanskoj političkoj policiji, na njenom čelu se nalazio bivši dahauvac; i on je lično saslušavao Veljka Rusa.
Moj otac je retko pripovedao svoja sećanja iz Buhenvalda; previše su ga bolela. Njegov zadnji prijatelj je bio čovek koga su, na polju blizu Vajmara, dok je skupljao repu, ubile savezničke bombe. Kada su u logor dovezli rasute udove pobijenih, Dušan je uzeo u ruke svaku glavu, svaki rastrzani, krvavi komad tih brojnih tela, ne bi li pronašao prijatelja i sastavio ga. U stvari je sasvim čudno što ljudi koji su imali takva iskustva nisu izgubili razum.
Nemački istrebljivački logori su za mene, još od malih nogu, bili sudbinska tema; još od vremena kada sam leta 1945. godine danima čekao na Kongresnom trgu da iz Nemačke stigne kamion sa mojim ocem. Zar se ti ne čini neobičnim, karakterističnim za pristrasni slovenački antikomunizam što postoji toliko drama na temu procesa u Dahauu i posleratnih zatvora, a da ih je skoro neznantan broj na temu nemačkih logora? Domobransku dramatiku tih logora u koje su rupnikovci slali partizane to ne čudi – kao što za nju ne postoje ni Nemci ni okupatori. Današnjom Nemačkom odjekuje autokritična samorefleksija na temu logora i nemačkog proganjanja Jevreja; a zar mi, Slovenci nismo proganjali Jevreje? Za međunarodnu likvidaciju slovenačkih Jevreja smo i mi odgovorni. Sve dok budemo svu krivicu pripisivali samo gospodarima – Nemcima – potvrđivaćemo se kao sluge. Sluga je uvek nedužan jer nije odgovoran. Tek kada se budemo odrekli vrednosti Čistosti koja vodi u fašizam i poze Nedužnosti-Žrtve koja vodi u licemerje, otvorićemo se i za mogućnost da svako od nas postane slobodan i autonoman pojedinac.

B.A.N.: U esejističko-spomenarskoj knjizi Zdrobljena ogledala (1981.) si literarno opisao atmosferu prvih posleratnih godina u Ljubljani, svoje prijatelje iz mladosti i svoje intenzivno lično, intelektualno i duhovno sazrevanje u sivom, socijalističkom društvu koje je zahtevalo podređivanje diktatu jedne i jedine spasonosne istine. Kako su te godine u mnogo čemu odredile Tvoj odnos prema svetu, odnos za koji je karakteristična duboka kritičnost, molio bih Te da ukratko opišeš svoja unutrašnja previranja u tim prelomnim godinama.

T.K.: Na ovom mestu bih želeo da upozorim samo na sitnicu ili dve iz posleratnog vremena. Pitam se: Da li je tadašnje socijalističko društvo zaista bilo samo sivo? Bilo je, ali ne samo sivo. Novinarsko-politički stil-svet je bio prazan, mučan, dosadan, jednoličan, bez nadahnuća, slugeranjski. A ipak mu nije uspelo da zatre ostale prvobitne elemente. Komunizam nije bio samo staljinizam; korene je imao između ostalog i u velikom snu čovečanstva nakon/o Novog(m) sveta(u). Sovjetski model je učinio sve da taj san usahne i uporno je radio na tome, a pod pritiskom nasilnih praznoglavaca je bujao vitalizam stremljenja. Omladinske pruge nisu bile samo polpotovska uravnilovka. Bile su i, mada pre svega kolektivna, erupcija volje, radinosti, snage. Verovatno da Slovenci nikada do tada nisu doživeli u toj meri zajednički zanos, barem onaj deo njih koji se ubrojavao u pobednike i predstavljao većinu ili je barem bio najvidljiviji. Prvomajske parade i njima slični nastupi nisu bili samo bedni teatar i karikatura. Za mene i za moje prijatelje, na primer Primoža Kozaka i Dominika Smoleta, oni su bili isključivo budalaština, nasilje, karikatura, ali ne i za ostale. Danas previše zaboravljamo na ograničenu raznorodnost vremena neposredno nakon rata; i to znači da sami upotrebljavamo previše jednostrana, crno-bela, isključiva merila. Ako je takvo pojednostavljanje bilo razumljivo u doba kada smo se borili protiv Partije, ono danas predstavlja nedostatak i antikomunizam je nešto lošija reprodukcija antifašizma.
Sigurno je da me je totalitarna Partija sužavala, pritiskala, redukovala; decenije sam proveo na granici da se predam mržnji prema njoj i komunizmu. Onaj ko je potlačen, unutrašnjost svoga bića pokušava da očuva na taj način što počinje da mrzi. Nadam se da me model antiteze – govorim o modelu blizanaca – nije usmerio ka mimetičkoj kontri. Nakon 1991. godine, uslov da neko postane slobodan i autonomni čovek je postao taj da se ne prepušta pristrasnom otporu prema nečemu što je prošlo; danas više nema komunista, na levoj strani i u sredini su samo različite vrste liberalaca. Danas stvari treba posmatrati iz različitih uglova, sveobuhvatno i ravnodušno, odnosno, pre svega treba biti kritičan prema novim opasnostima koje predstavljaju regresi u predliberalno društvo-mišljenje kao u sigurnost koju liberalno društvo ne pruža.
Kako – u to sam siguran – posedujem ekvidistancu prema levoj i desnoj strani, sposoban sam da na mnogo toga što sam pre 1990. godine smatrao nasilnim zlom, gledam kao na sredstvo svog sazrevanja u autonomnu i slobodnu osobu. Partiju doživljavam kao silu koja je, doduše, želela da me zarobi i uništi, ali pošto joj se nisam predao i pošto je na kraju krajeva propala, a ja sam se uspeo na svoj vrh, ona mi znači – reintepretirao sam je u – nešto što mi je pomoglo da rastem i sazrevam. To je paradoksalno, ali tako osećam. Po mom mišljenju, u tome je čovekova moć rekonstruisanja okoline-zla-ništavila: ne dopustiti da me determiniše, porazi, već svaki svoj poraz preoblikovati-osmisliti na taj način da mi bude od koristi; iznutra doživeti stanje čovekove uništenosti; biti u svemu što jeste, a sa tim i u velikom Ništa. Ukoliko sam sposoban da sve to izdržim i da sve to iskusim, ukoliko od jednog spoljašnjeg poraza do drugog spoljašnjeg poraza postajem sve slobodniji i autonomniji, onda mi nije potrebno da Pariju likvidiram-pobijam (čak ni naknadno, kada je više nema), već sam istu tu Pariju podredio samom sebi, iskoristio sam je za svoju motivaciju. Borio sam se s njom i od nje načinio pokretačku silu svog sazrevanja.
Ukoliko tako gledam na posleratne godine, onda sam čak i zahvalan Pariji što me je tako kruto odgajala. Ona to nije želela, ali to je učinila, jer sam je obuzdao. Mog oca i mnoge druge je slomila; a zašto, to je već drugo pitanje. Verovatno da su joj se previše iskreno i svim svojim bićem predali. Prema svemu i svakome, čak i prema sebi samom, sam celog života gajio kritičko-ironičnu distancu; mnogima je takav moj odnos smetao jer su mislili da glumim klovna. Biti klovn za mene je značilo obezvrediti svaku fatalnost, prilagoditi je samom sebi, stvoriti od nje predmet podsmeha; čak i samog sebe. Ukoliko smem da se sprdam sa drugima, što veoma rado činim, moram se – još i najviše – sprdati sa samim sobom.
Veliki deo sebe nisam shvatao ozbiljno. Da li ovaj svet treba shvatati ozbiljno? Ozbiljno shvatam samo Boga i čoveka koji je Njegov saradnik: čoveka u Bogu. Čovek kao izraz ništavila vredan je podsmeha, negiranja, prezira (i samoprezira). Manje milosrđa, milosrđe mi nikako ne ide od ruke jer govori o tome da Milosrdnik zapravo ne poštuje čoveka vrednog milosrđa već da ga doživljava kao jadnika. To je feudalni odnos prema čoveku kakav ću uvek odbacivati. Drugog čoveka doživljavam kao u toj meri moćnog, da je vredan podsmeha i snažnih udaraca. Zbog toga su mi uzor bili Mrak i Zupan, a nikako sentimentalni humanisti, naduti od samoveličanja. Kako sam Zupana poznavao intimno kao retko ko, znam da je u suštini bio neobično skroman čovek. Naravno, ne u javnosti.
Sa te tačke gledišta je i posleratno vreme bilo puno i bogato. Mogu li reći da je bilo istinitije od današnjeg? Da li je bilo u izvesnoj meri čak i manje sivo od današnjice, uprkos – današnjem – prividnom – sjaju, glamuru imidža, simuliranom pluralizmu? Tada je svaki otpor prema vlasti bio istiniti čin, stvar hrabrosti, rizika, snage. Svaka stvar se može sagledati na više različitih načina.

B.A.N.: Godine svog intelektualnog i ličnog sazrevanja si proživljavao zajedno sa generacijskim drugovima, sa kojima si u slovenačkom kulturnom životu nakon drugog svetskog rata prouzrokovao suštinske prelome. Bio si glavni teoretičar, tako reći »ideolog« književne prakse generacije koja je u Sloveniju dovela egzistencijalizam (najpre u njegovoj sartrovskoj, a onda i hajdegerijanskoj varijanti). Tvoja prva knjiga je posvećena upravo stvaralaštvu Tvojih generacijskih drugova: Trojni ples smrti (Trostruki ples smrti) (1968.) čine dramaturško-filosofske analize tri drame – Zajčeve drame Otroci reke (Deca reke), Strnišinog Samoroga (Jednoroga) i Smoleove Antigone. Kako sa današnjeg stanovišta gledaš na svoje tadašnje književnoteorijske i sociološke metode? I kako danas ocenjuješ poetike i umetnička ostvarenja autora koje si nekada, na početku svog puta, interpretirao sa egzistencijalističkih stanovišta? Pre svega mislim na pesnike Gregora Strnišu, Daneta Zajca i Vena Taufera, prozaiste Lojzeta Kovačiča i Petera Božiča i dramske pisce Dominika Smolea i Primoža Kozaka.

T.K.: Dramskim piscima koje pominješ se neprestano bavim, još od vremena kada sam sa njima sarađivao u stvaranju njihovog i svog semantičkog sveta. Kozak, Smole i ja smo bili prijatelji – saradnici još u vreme rata; 1944. godine smo zajedno objavili daktiloskriptni književni zbornik. Bez njih ne bih bio ono što jesam; verovatno da ni oni ne bi bili to što jesu da nije mene, i tako smo se – radikalno kritično, čak i surovo – međusobno odgajali. Upravo pišem komentare za dokumenta koja bih rado što pre objavio jer su jedinstveni po mnogo čemu. Ne samo Kozakova i Smoleova pisma sve do 60-ih godina; neka od njih ih otkrivaju sa najbliskije strane. Tu su i odlomci iz mojih brojnih dnevnika iz kojih se dobro vidi kako smo se svakog dana sastajali, o čemu smo vatreno diskutovali, kakav odnos smo zauzimali prema okolini-vlasti, kako smo sazrevali; u tim dnevnicima su, na primer od 1947. do 1952. godine upravo ona dvojica glavne figure.
U – veoma detaljnim – dnevnicima odnosno sveskama iz 1957. i 1958. godine pišem kritički-analitično o delu svojih novih prijatelja-saradnika, Zajca, Taufera, Strniše, Božiča, Šeliga, Kosa, Klabusa itd, a takođe i o onima koje sam manje cenio, o Zlobecu, Pavčeku, Menartu itd. Empirijski, nema gradiva koje više kazuje osvetljavajući proces međusobnih uticaja i zajedničkog sazrevanja ljudi od kojih je svako bio već prilično snažna, autonomna ličnost.
Kao što je moje današnje delo prilično nedostupno, nečitljivo za skoro sve slovenačke čitaoce – proda se najviše dvadeset primeraka svake moje knjige – takvo je bilo i tadašnje delo mojih prijatelja. Danas okolina to o čemu govorim jedva da razume. Zajc, na primer, spada u klasike, RTV se njemu i ostalima klanja na žurnalistički način, naravno površno, manipulatorski, reduktivno, u štetu Zajčeve umetnosti. Sredinom 50-ih godina je tadašnji književno-kulturno-kritički korifej, Filip Kalan, izjavljivao da između Zajca, Strniše, Taufera, Božiča, Šeliga itd., nema nikakve razlike; da se oni čak ni ne mogu razlikovati, da su njihovi stihovi i njihove drame prazni, sivi, neprofilisani, bezlični. Tvrdio je da ih Kermauner postavi u vrstu i naredi im o čemu će svaki od njih pisati; i da je svima njima stalo samo do ideologije i haosa. Kalan nije imao pojma koliko težak posao smo obavljali svi zajedno i svako od nas, pojedinačno, kao autonomna ličnost; kako smo mogli da razvijamo izrazite stavove, jer smo jedan drugome poklanjali toliko kritičke pažnje. Bez svih njih pomenutih ne bih ni ja bio ono što jesam. Hvala im.
Moguće da sam zaista bio glavni književni teoretičar i kritičar svoje-naše grupe-generacije, iako je i Kos tada bio veoma izrazita ličnost, a filosofski je, u doba kada smo se oblikovali, dakle između 1955. i 1965. godine, najmoćniji bio Veljko Rus. Za njegovu ličnost je vezana još jedna od krivica od kojih je sačinjen književni život; što je i razumljivo jer je književni život po svojoj prirodi borba za vlast-imidž. Na početku prave posleratne filosofije – recimo da je Kardeljev i Ziherlov marksizam bio više politička ideologija – stoji Rusova rasprava Svoboda in čas (Sloboda i vreme) koju je napisao u dva dela 1957. i 1958. godine u Francuskoj.

B.A.N.: Molio bih te da se prisetiš svojih iskustava sa Revijom 57 i iz istog kruga izvirućim Odrom 57 (gde si se oprobao čak i kao režiser – npr. premijerno izvođenje Zajčeve drame Otroci reke (Deca reke.)

T.K.: Sarađivao sam sa različitim kulturnim pokretima u čijem osnivanju sam takođe učestvovao. Nisam bio jedini, i to treba istaći, nikada nisam želeo da budem vođa-guru. U tome je bila slabost Mraka, ali i Hribara, a Pirjevec nije mogao da se odluči, njihao se između partijskog Kridričevog i Mrakovog modela sa jedne strane i mog modela, sa druge strane, kome je bio blizu Veljko Rus. Radio i delovao sam u Reviji 57, u Odru 57, u Problemima oko 1979. godine, i u prvom periodu rada Nove revije.
Za mene je bio posebno važan okvir Odra 57. Kako sam se već tada opredelio za svoju životnu temu – za bavljenje slovenačkom dramatikom, a ipak još uvek ne kao za jedinu temu, morao sam da se oprobam u još mnogo čemu drugom, prilično sam se bavio i slovenačkom prozom i poezijom, svetskom dramom, muzikom i likovnim umetnostima – bilo mi je jasno da mi analiza drame kao književnog teksta nije dovoljna. Drama je namenjena izvođenju, pozorištu. Dakle, morao sam da se pozabavim i svim onim aktivnostima koje su u vezi sa pozorištem. Počeo sam kao pozorišni kritičar, 1949. godine sam nastupao – u Perspektivama – kao pozorišni teoretičar, bio sam (sa Križarom) direktor Odra 57, samo što tada tu funkciju nismo tako zvali jer smo – posebno ja – bili za bezvlasnički tip druženja; funkciju direktora smo imenovali poslovođa, i o tome možeš u Perspektivama pročitati moju teoriju. Nakon unutrašnjeg sloma perspektivovstva, nakon načelnog priznanja stranačko-političko- vlastodržačke realnosti kao neizbežne stvarnosti, morao sam da se okušam i u ulozi direktora Drame SNG; tri meseca su mi bila sasvim dovoljna za pridobijanje dovoljno jasnog uvida u celu stvar.
Najvažnije je bilo da najpre postanem dramaturg, prilikom premijernih izvođenja Smoleove Antigone, Kozakove Afere, Božičevih Dijaloga na Odru 57, a Afere i u beogradskom Ateljeu 212. Kada je Štih, direktor Drame SNG, sprečio prikazivanje Jovanovićeve drame Norci (Ludaci) – trebalo je da ih ja režiram (Štih je analognu ulogu odigrao učestvujući u likvidaciji Odra 57 kao što su i Zlobec i njegova grupa, Menart, Mejak, Pavček itd., odigrali sličnu ulogu u likvidaciji Perspektiva) – to je bio kraj mog režiranja. A dramaturg sam ostao do dan danas; ukoliko me neki direktor pozove na saradnju, to rado prihvatim, dopada mi se neposredan kontakt sa glumcima. Međutim, nisam dramaturg na način na koji su to drugi; više me ne interesuje empirijski posao izvođenja drame na sceni, više mi nije potreban kao unutrašnja prerada iskustva, dobro ga poznajem, on je u meni. Glumcima i režiseru sada pružam svoj način čitanja slovenačke dramatike odnosno versko-kulturno-etički oblik svog čitanja sveta-čoveka. Za zadnjih godinu-dve sam na taj način dramatizovao Svetininu, Šeligovu, Flisarovu dramu, a mnogo više sam pisao analize brojnih drama, Jovanovićevih itd.
Na Odru 57 sam učestvovao u stvaranju načina rada koji mi je bio blizak, kroz njega sam se ostvariovao; i za to je potreban poseban odnos među saradnicima: međusobno oplođivanje, međusobno sazrevanje, radikalna otvorenost: »monaška posvećenost« zajedničkom cilju. Sa saradnicima Odra 57 sam još više nego sa saradnicima Perspektiva ostvarivao svoju versko-kulturno-etičku viziju o zajednici ravnopravnih saradnika koju čine autonomni, slobodni pojedinci; i taj uzoran model sam opisao u brojnim teorijskim raspravama objavljenim u Perspektivama.

B.A.N.: Bio si jedan od njihovih glavnih saradnika; a poslednjih godinu dana pred njihovo nasilno političko ukidanje čak i glavni urednik Perspektiva. O tom časopisu, koji je slovenačkom prostoru doneo ključne umetničke i intelektualne podstreke, još uvek sudiš pozitivno, mada na drugačiji način nego neki Tvoji tadašnji saradnici i »saborci«.

T.K.: Kraj Perspektiva je očigledan primer uvećane moći čoveka kao takvog, a ne samo veće moći slovenačkih umetnika-mislilaca pod Partijom – neprestano, a uzalud upozoravam na to da Perspektive ne bi trebalo redukovati na prosti politicum. Reviju nije ukinula samo Partija-vlast, spolja, istovremeno smo je ukinuli i mi sami, iznutra. Formirala su se dva usmerenja koja su se međusobno u toj meri udaljila da su došla u konflikt. Na jednoj strani se našla strukturalna reprodukcija Partije kao politicuma - taj pravac je vodio Pučnik – a na drugoj reprodukcija kulturništva: Kozak i Kos. Moje i Rusovo usmerenje versko-zajedničkog tipa je izgubilo svoje zaleđe. Rusa je ta unutrašnja »izdaja« u toj meri pogodila da se odrekao versko-etičko-kulturnog usmerenja i prešao u sociologizam, a ja sam osećao potrebu da idem u korak sa mladima – reistima-ludistima, postmodernistima – preko alternative Pučnik-Kos, politizam-kulturništvo, ka verski shvaćenom reizmu u kome sam video novu paradigmu sveta. Što sam više tragao za prihvatljivijim božijim likom, toliko sam više bio u pravu. Čak sam bio u pravu i u tom smislu da sam morao da prođem još kroz jednu epohu, kroz poslednju, postmodernu, onu koja označava kraj umetnosti, humanizma i teocentrizma, klasične nauke, metafizike, jedinstvenog čoveka. Kroz onu epohu, u kojoj sam se iznutra opirao radikalnom nihilizmu ne bi li mi se kao vizija ukazala i suština, i ukazala se, prepoznao sam je iza maske-konstrukta ništavila. To je suština Zeitgeista: sve je postalo samo ponuda i potražnja na trgu Površine, pada vremena u veliko Ništa.
Nakon rata se partija ponašala kao i obično: samodovoljno, prepotentno, diletantski. Nasilno je ukinula nešto što bi inače veoma brzo podleglo unutrašnjoj autodestrukciji. Ni politički ni kulturnjački usmereni intelektualci nisu to razumeli. Pučnik je zbog toga, ne bi li izbegao buduća zatvaranja, morao da emigrira, Kos se obračunavao sa ludizmom, sa Šalamunom i Pokerom, jer su on (Kos) i Zlobec preuzeli ulogu Vidmara i kulturnjaka koji alibiziraju Pariju. Zajc i Smole su nastavili sa dešperatnim nihilizmom, Božič i Rožanc sa ludizmom, Šeligo je izmislio magizam, Strnišin religiozni magizam se redukovao na njuejdžovski; svako je išao svojim putem. Počeo je poslednji veliki period slovenačke kulture.

B.A.N.: Bio si jedan od pionira koji su slovenačkom intelektualnom životu donosili plodne impulse strukturalizma. Odavno mi se činilo da si u analizama koje si pisao u svom »strukturalističkom« periodu, ukoliko smem da se tako izrazim, svojim stavovima najbliži Rolanu Bartu, jer Ti je – slično kao i njemu – više bilo stalo do otvorenog čitanja nego do uspostavljanja krutog sistema mišljenja. Tvoja »strukturalna faza« je kulminirala u drugoj polovini šezdesetih i početkom sedamdesetih godina, u radikalnoj apologiji neoavangardističkih pesničkih i umetničkih eksperimenata. Sa dubokom uverenošću i uverljivošću si teorijski podržavao tada još uvek mlade stvaraoce. Iste godine kada i Trojni ples smrti (Trostruki ples smrti) izašla je i knjiga Na poti k niču in reči (Na putu ka ništavilu i stvari) sa podnaslovom Porajanje reizma u povojni slovenski poeziji (Rađanje reizma u posleratnoj slovenačkoj poeziji): posvećena je analizama Pesama Marjana Krambergera, Šalamunovog Pokera, Zagoričnikovog Agamemnona i pesničke zbirke Lakota (Glad) Braca Rotara. Od »čuvara tradicije« si, uz pomoć gorke ironije, branio ohoevce, a pre svega radikalno istraživanje jezika u poetici I. G. Plamena, kao i provokativne pesme predstavnika tada najmlađe pesničke generacije, Milana Jesiha i Iva Svetine koji su nakon toga, unutar oslobođenog jezika, izgradili autonomni svet mašte. Lansirao si i teorijski utemeljio pojmove reizam i ludizam. Ako je ludizam manje-više potonuo sa OHO-m, ludizam je – pre svega zahvaljujući Tebi – postao, u jezičkom smislu, epohalna duhovnoistorijska oznaka za najinovativniji i najradikalniji književni pokret koji je obeležio slovenačku književnost od šezdesetih do osamdesetih godina. Ludizam je svoje vrhunce najverovatnije dostigao u ranom Šalamunu (sam nujegovu briljantnu dramu Grenki sadeži pravice (Gorki plodovi pravde) imenujem »svetli ludizam«) i Filipčiču (u čijem slučaju, odanost principu igre otvara bezdan postojanja, i zbog toga je, po mom mišljenju, reč o »tamnom ludizmu«). Molio bih Te da jezgrovito prokomentarišeš te umetničke i društvene fenomene, tvoju tadašnju bezrezervnu podršku tim usmerenjima i tvoje kasnije, ništa manje radikalno, odbacivanje ludizma.

T.K.: Moj svesni strukturalizam – pod tim imenom – zaista spada u drugu polovinu 60-ih godina, u vreme nakon – unutrašnjeg i spoljašnjeg – sloma Perspektiva. Drugačije imenovan, on je za mene bio važan još ranije, već na mojim počecima. Moj marksizam, izvor onih posledica koje je na moju unutrašnjost izvršio očev odgoj, bio je strukturalistički; a onda je usledilo i moje hegelovstvo kao jedan viši, mudriji, unutrašnje-autokritičan oblik marksizma. Za Hegela sam se otvorio oko 1950. godine, pre svega za Hegela kao dijalektičara, filosofa koji gradi na negaciji, a negacija je za mene bila uslov opstanka, kao sadržinska negacija-kritika Parije. Moje hegelovstvo je ideološki bilo usmereno protiv totalitarno-monopolističke-monolitne vlasti Parije, a iznutra ka sistematizaciji tog otpora-kritike.
Razlika između Hegela koji je ipak još uvek delovao u mom-našem sartro-marksizmu, u spoju egzistencijalizma i neomarksizma u Perpsektivama, hajdegerijanstva i Frankfurtske škole i ideja druge polovine 60-tih godina kada su počele da dominiraju drugačije filosofske teorije, Lakan, Derida, Fuko, bila je pre svega u tome da je strukturalizam ukinuo ili ograničio na epohe globalno univerzalnu Helegovu istoriju, ograničio je na različite episteme kao što o tome govori Fuko u odlučujućoj knjizi Reči i predmeti (ili stvari). Svojom recepcijom-reinterpretacijom Hajdegerovog bića između 1955. i 1064. godine sam preoblikovao Hegelovu dijalektiku sinteze struktura i pokreta. Strukturalizam Levi-Štrosa koji sam detaljno proučavao, omogućio mi je spoznaju da iz same razvojne premise koja proizilazi iz linearnog mišljenja nema izlaza, odnosno da nema ulaska u Božje-Drugost, ukoliko ne postoji iskorak iz linearnosti. Iskorak, najpre iz linearne, iako dijalektičke istorije, iz Hegela, a onda iz epohalne istorije, iz istorije-vremena epoha, pojedinačnih epistema koje su nastupale kao ključne, kao kontigentnost Poperovog neopozitivizma ili, čak i kao regresija u ciklično mišljenje magičnih (magističkih) društava iz vremena pre jevrejstva i hrišćanstva. Njih je, u različitim oblicima, forsirao new age.
O reistima-neoavangardistima sam dosta govorio i promovisao ih u književnom životu. Tada sam još uvek prilično učestvovao u oblikovanju književnog života, naravno, kao kritičar-buntovnik. U njega sam ušao iznutra, odatle i toliki broj mojih knjiga o reizmu, i dao sam svoj doprinos odlučujućem prodoru postmoderne. A ta pozicija je bila samo jedna od mojih brojnih egzistencija-uloga, dok je za reiste-ludiste, Šalamuna, Marka Pogačnika, Geistra, Zagoričnika itd., ona bila jedina. Ja sam bio i želeo da budem u svim ulogama-egzistencijama koje učestvuju u određivanju čoveka; između ostalog i kroz poistovećivanje sa konsekvencijama reizma. Pre svega kroz spoznaju o kraju metafizike, umetnosti, lepote, linearnosti itd. Te spoznaje smo se setili u drugoj polovini 60-ih godina, sve od Močnika i Žižeka do Pirjevca i mene; ja, najviše u vezi sa singularnom književnom produkcijom mladih-novih.
Period od 1964. do 1975. godine je bio poslednji veliki slovenački kulturni period, jer je na sveže inovitavan, a time i stvaralački – iako tu reč nismo voleli – način otkrivao kraj ne samo feudalnog društva i Crkve već pre svega i kraj metafizike, linearnog mišljenja, a onda i cikličnog, magizma. Na tom mestu je počeo moj razlaz sa reistima-ludistima, na primer sa Šeligom; upravo u prelasku u 70.-te i 80.-te godine. Sa Šeligom sam krenuo u poslednji spasonosni pokušaj, u cikličnost magizma, sarađivao sam u stvaranju njegovih drama Čarovnica iz Zgornje Davče (Čarobnica iz Gornje Davče) Lepa Vida, i u toj i u Svatbi (Svadbi) sam bio i dramaturg, zato sam iznutra otkrio jednaku obmanu magizma kao i reizma-lingvizma, a da ne govorim o humanizmu. Kada sam početkom 80-ih godina to otkrivao, počeo sam da se svesno i teološki konačno otvaram za Boga kao Drugost.
Između 1964. godine, kraja Perspektiva i 1974., kraja Problema, onakvih kakvima ih je stvorila moja grupa, dogodila se odlučujuća stvar, radikalizovala se dilema: ili Bog ili Ništavilo. Na tu dilemu smo imali različite odgovore. Hribar je, kao odgovor, imao dve teze: prvu, da nema istine o istini, i drugu, da je sve igra privida i da nema ničega izvan toga; a kako nije izdržao u toj samoubilačkoj situaciji, pronašao je zavetište u sigurnosti samoslepila Svetosti, u svetoj igri sveta, u svetosti života itd. Ja sam pronašao odgovor u okretanju Bogu kao Drugome. Veoma brzo sam shvatio da je svetost samo jedan oblik magizma.
Moje odbacivanje reizma-postmoderne sredinom 70-ih godina pa nadalje ima korene upravo u tome: da se jedan svež, stvaralački period reističke značenjske megastrukture okončao, iscrpeo: nova episteme je bila ostvarena u radikalnom nihilizmu, kao celokupna ispražnjenost u verbalizmu-lingvizmu intertekstualnosti. Prikladni odgovor na jasnost postojanja velikog Ništa mogao je biti samo Bog kao Drugi. Ko nije krenuo u potragu za Bogom Drugosti (transcendencijom) je ili epigonski ponavljao zaključke prvih stvaralački nastrojenih reista-ludista, počevši od Kleča, Kalčiča pa nadalje, ili je regradirao u različite magizme koji su se drugom polovinom 80-ih godina oblikovali kao tradicionalizmi, kao gentilizam i nacionalizam, povezali se sa politizmom i postali ideološki sakralna osnova svetog rata za slovenačku nacionalnu državu. Samo stvaranje takve države je bilo pozitivno, jer su velikosrbi želeli da nas zarobe u regresiju ka – pored svega još i njihovom, posebno arhaičnom – (lumpen)etnizmu, ali je sakralno utemeljenje te tvorevine bilo pogrešno. Ono je bilo nepriličan odgovor na gubitak smisla. Fašizam o kome govorim kao o opasnosti koja preti današnjem slovenstvu, jeste zapravo drugo ime za opisanu regresiju u magizme-sakralizme. Moj povratak katoličkoj Crkvi nije predstavljao regresiju ka klerofašizmu, na to sam neprestano – 80-ih godina – upozoravao u brojnim tekstovima; u koncilskoj katoličkoj Crkvi sam tražio Boga Drugosti, potencijalno prisutnog u Jevanđeljima. Nažalost se današnja slovenačka katolička Crkva, od 1991. godine pa nadalje, zatvorila za tog Boga, vratila se paganskom feudalnom bogu klerikalizma.

B.A.N.: Sledeće moje pitanje tiče se jedne veoma bolne teme: Tvog brata Aleša i njegovog samoubistva. Ukoliko ne želiš ili ne možeš da odgovoriš na njega, mi ćemo ga iz ovog intervjua izbrisati.

T.A.: Moj brat Aleš je, sa jedne strane, bio moj alter ego. Bio je čovek koga sam najviše voleo u svom životu. Bio je radikalan, reizam je shvatao autentično, ne kao igru, ne kao postmodernu, ne kao simulaciju, već na verski način kao suštinski prelazak čoveka humaniste u stvar koja je spasiteljska. Oduzeo je sebi život sasvim mirno. Njegovo telo na postelji koju je posebno pripremio za to, je izgledalo sasvim vedro, dečije. Govorilo je da odlazi iz sveta ništavila-blata-lutanja u svet spasonosne jasnosti.
Moguće da je samoubistvo mog brata moja najveća krivica-greh. Javoršek je samoubistvo svog sina pripisao drugima, optužio ih je – Prijevca itd. Kao druge. I tim gestom je Javoršek prekinuo sa svojim stvaralaštvom, postao je sluga retotalirizaruće Parije zasnovane na mržnji prema drugima. Pavček jadikuje nad samoubistvom svog sina; nisam primetio da bi povodom toga ostvario izvesnu samorefleksiju, a kamoli samokritiku. Sam sam više puta napisao da sam i ja odgovoran za bratovljevu smrt. Brat mi je bio kao sin, odgajao sam ga, otac je, naime, malo mario za njega. Aleš je bio samo dve godine stariji od mog prvog sina. Dok se on nije rodio, moj sin je bio Aleš. Ne bih želeo da budem patetičan i da tvrdim da sam jedini krivac za Alešovu smrt; to bi bila egzibicionistička gluma. Na ovom mestu neću govoriti o drugim krivcima, analiziraću samo sebe.
Moj brat je na poseban način veoma ozbiljno shvatio sve ono što smo i ja i Pirjevec učili, a što sam ja razumevao sa izvesnom rezervom, u duhu postmoderne, simulacije, igre. Prema svim tim pitanjima se moj brat odnosio verski iskreno, dok sam se ja odnosio virtuelno. Još i danas mislim da religiju treba oblikovati-razumeti izvan iskrenosti koju zahtevaju modeli identiteta i blizanaca. Brat se prevario jer je Boga poistovetio sa identitetom koji je izvan života: u smrti. Sa stanovišta moje spasiteljske teologije za koju mi je bilo potrebno više od dve decenije nakon bratovljeve smrti, je nužno zakoračiti izvan para život-smrt. Da bi se prešlo na drugu stranu nije potrebno samoubistvo. Samoubistvo je moguće, ono je slobodna odluka svakog pojedinca, ali ga ne preporučujem. Mada, nije isključeno da bismo se moja žena i ja odlučili za njega u smislu eutanazije; dosta razgovaramo na tu temu.
Aleš je video oko sebe previše unesrećenih egzistencija koje žive u strahu, u neodlučnosti, u neautentičnom. Možda je na taj način video i mene. Aleš je želeo da od Stvari stvori nešto istinito, stvarno, da pokaže da je prema životu i smrti stoičko-budistički neutralan. Od malih nogu se učio da sa neverovatnom vedrinom podnosi bol, znao je da drži dlan nad plamenom vatre dok mu se ne bi zapalilo meso na ruci i pri tome se ne bi ni trgao. Od malih nogu je imao tešku deformaciju kuka, navikao se da živi sa bolom. Na svoju unutrašnjost je primenio autodestruktivnost ljudi okupljenih oko Perspektiva, između ostalog i moju logiku koju je izražavao naziv moje knjige Na poti k reči in niču (Na putu ka stvari i ništavilu). Odlučio se da to bude njegova recepcija stvari i ništavila: suveren i bezbrižan odnos prema bolu i strahu, ulazak u posmrtno koji će pokazati da je smrt isto tako (ne)važna kao i život.
Alešovo samoubistvo me je naučilo tome da to nije tačno; da je par život-smrt (kao i par blizanaca) asimetričan; da je život bolji od smrti jer pruža čoveku mogućnost za spas drugog-ništavila. Te mogućnosti se Aleš svojim samoubistvom odrekao. I na taj način je prešao u cikličnost mišljenja-postupanja. Upravo unutrašnji uvid u bratovljevu smrt mi je najjasnije otvorio put ka hrišćanstvu; nekoliko meseci nakon njegove smrti – leta 1966. – žena i ja smo krstili obe kćerke. Bila mi je potrebna još čitava decenija da bih na pravilan način shvatio bezizlaznost cikličnog mišljenja. Tek kasnije sam Alešovu smrt doživljavao na način na koji danas govorim o njoj, kao prelazak u drugost, a ne kao povratak u metempsihozu ili mučni krug istog, uroborusa. Aleš je u smrti spoznao drugost-Boga. Mada lično mislim da je bolje ukoliko čovek živi za drugog. Ali za drugog se može i umreti. Ne samo u ratu kao što su to činili partizani (i domobranci).
Aleš je umro za mene. Umro je umesto mene. Na taj način me je sudbinski obavezao. Njegov čin bi bio strašan teret za mene i sa njegove strane i nasilje, da nije taj čin iz fatalnog osmislio na taj način da ga je pretvorio u nešto što doživljavam kao-milost. Svojom smrću-samoubistvom mi je sasvim jasno pokazao šta je zapravo konsekventnost stvari-ništavila kojoj sam se učio, ali ne na radikalno obavezujuć način, sve previše ludističko-lingvističko-retorično. Da brat nije umro za mene, možda bi me odnelo tamo gde su završili ludisti-epigoni; sklon sam olakšavanju položaja, obmanjivanju drugih, samoga sebe, sudbine, Boga. Brat mi je uskratio tu mogućnost lažnog spasenja. Zavetovao me je Bogu. U tom smislu je bio verska žrtva za drugog. A kako sam taj drugi bio ja, i kako sam radikalno osećao kako se svojom smrću obraća upravo meni i spašava me, njom je odredio-omogućio moj dalji život. Predao mi se. Rekao mi je, sasvim jasno: Ukoliko ti, Taras, ne budeš moje samoubistvo osmislio svojim životom, reinterpretirao ga onako kako treba – u duhu spasiteljskog hrišćanstva, (polako sam uspevao da dešifrujem bratovljevu samrtnu poruku) – moja smrt će biti uzaludna. Ostaće ni za šta. Voleti ništavilo znači ući u ništavilo iznutra ne bi li čovek – Bog – mogao da spasi ništavilo. To ne znači život, biti i sve pojavno uništiti kao što to naručuju modeli-konstrukti identiteta i blizanaca. To znači poništiti samog sebe i ništavilo, kenozis, ne bi li se ništavilo pretvorilo u drugost. Kada sam sve to razumeo na taj način i počeo da tako postojim, svesno od sredine 70-ih godina pa nadalje, katolički od sredine 80-ih godina, a spasiteljsko-hrišćanski od sredine 90-ih godina, samom sebi sam omogućio da se rasteretim sopstvene krivice.
Čovek se ne može spasiti sam. Mene je spasio – dajući mi osnovu za moj spas – moj brat, svojom smrću; i to je apsolutni zavet. Ne tvrdim da je takav radikalni spas moguć samo pomoću smrtne žrtve. Moguć je i uz pomoć osmišljenog života, života vođenog na pravi način. Na taj način i ja i Alenka pokušavamo da spasimo jedno drugo kao drugo – a ne samo našu identitetnu porodičnu zajednicu. A pitanje je da li bismo to mogli ukoliko nam to ne bi, svojim apsolutnim, poput identiteta transcendentirajućim činom omogućio upravo Aleš.
Brat i ja smo bili, i tako objašnjavam naš odnos, blizanci. Ukoliko budem sposoban za ljubav prema njemu odnosno ukoliko posvećenje svog postojanja osmislim putem njegove smrti, neću biti njegov ekskluzivno mrski, takmičarski, samouništavajući blizanac, niti njegov dvojnik koji rešava problem prelaskom u derealizaciju-simulaciju kao što to čine postmoderni liberalci, već ću brata i sebe preinačiti tako da nas doživljavam kroz poziciju drugog-drugosti. Brat je, dakle, u mojim rukama. Mogu biti Bog koji ga spašava, mogu biti đavo koji će ga baciti u kantu ništavila. Svaki pojedinac ima obe mogućnosti. Bog mu je dao zadatak-poslanstvo da može spasiti svakoga i sa tim i ništavilo.

B.A.N.: U drugoj polovini sedamdesetih godina se u Tvom odnosu prema tadašnjoj književnoj produkciji dogodio prelom: ranije divljenje beskrajnoj jezičkoj mašti ludista i radikalnim jezičkim konstrukcijama reista, zamenila je oštra kritika takozvanog »intertekstualizma«. Gledano sa ove vremenske distance, Tvoja tadašnja kritika »intertekstualaca« je najverovatnije predstavljala jedan od prvih nagoveštaja ispražnjenosti neoavangardističkog naboja šezdesetih godina i njegovog pretvaranja u kliše koji više nije nudio sveža pitanja i odgovore, već je još samo reprodukovao beskrajne mogućnosti koje su se otvarale unutar jezika, i koje su zbog nedostatka dodira sa stvarnim i krvavim iskustvom postojanja zašle u slepu ulicu. Moguće da je Tvoja kritika »intertekstualizma« bila jedna od prvih nagoveštaja početaka Tvoje duhovne potrage koja Te je na kraju dovela do Boga?

T.K.: Intertekstualizam je bio ime-naziv kojim sam imenovao dugu generaciju reista-ludista; a teorijsko-ideološki je taj stav tada najviše zagovarao Zorn. Iz svega toga što sam rekao u odgovorima na tvoja prethodna pitanja se dobro vidi da intertekstualizam nisam doživljavao kao nešto što su stvarali reisti u prvoj generaciji, oho-vci i drugi. Oni su prevrnuli humanističku megastrukturu, otkrili su i otkrivali su sasvim nove vidike, sa neverovatnim nadahnućem i maštom su rastvarali ispražnjeni identitet i oblikovali dvojništvo simuliranih svetova, Šalamun, a uz radikalnu destrukciju identitetskog jezika i Zagoričnik, između ostalog i svojom vizuelnom poezijom, bodyartom itd., oni su rastvarali okoštalost, zatvorenost, samopodrazumevajuću identitetnost kao takvu i na taj način omogućavali stvaranje kapilara, otvaranje malih kanala koji bi uz pomoć vere mogli postati kanali za prelaske na onu stranu.
Druga generacija ludista za to više nije bila sposobna. Prodor je bio več učinjen, a sada je bilo potrebno krenuti za potragom kroz transcendenciju, u svakom slučaju poći drugde, ili pak epigonski ponavljati i blebetati, biti zadovoljan u samoreprodukciji. Pošto se veoma brzo pokazalo kolika je praznina tog blebetanja – Lužan ju je prikazao u nekoliko svojih drama između ostalog i u drami Srebrne nitke (Srebrne niti) – ciniki su počeli da pišu za široku publiku; takvo pisanje je danas sasvim preovladalo, i to je literatura-kultura kao tržišna produkcija robe koja je namerno trivijalna. Na tu temu smo u Problemima oko 1970. godine vodili velike umne debate, inovacije je donosio pre svega Rupel svojim tipom podsmešljivog i namerno ispraznog ludizma koga su spašavali duštvena kritika i očaravajući humor. U to vreme su jedni počeli da traže obnovu etizma, prisne socijalno-lične etičnosti, pogledaj samo dramatiku 90-ih godina, Petanove Votle cekine (Šuplje dukate), Ponižovog Škofa Hrena, Partljičevu dramu Moj ata – socialistični kulak (Moj otac – socijalistički kulak), Goljevščekinu dramu Pod Prešernovo glavo (Pod Prešernovom glavom), čak i tvoju dramu Vojaci zgodovine (Vojnici istorije); taj pravac je pre svega interesovao povratak etičke, intimne porodice kao glavne vrednosti. To sam otkrivao i potvrđivao u svojim analizama ne samo tvojih Vojnika, već i tvoje lirike, kada sam pisao povodom zbirki Kronanje (Krunisanje) i Stihija.
Upravo tebi je ta dilema bila sasvim jasna. Podržavao sam te, jer sam osećao da sam blizak tvom usmerenju; nisi se poveo za magizmom kakvog je, nakon etape porodične etike, oblikovao Dekleva. U suverenom poigravanju jezičkim oblicima, u igrama reči, svojim fonemama i morfemama si dosegao predivan ples oblika, ali si istovremeno bio svestan da je to ples nad prazninom. Isto je bilo i sa Ivom Svetinom koji je najpre pokušao da prazninu oboji radikalnim orijentalno raskošnim dekorativizmom – koliko sam prihvatao Svetinin porodični etizam toliko sam to odbacivao. A njegov porodični etizam nije bio dovoljan, kao ni u slučaju Goljevščekove, vidi njenu dramu Otrok, družina, družba (Dete, porodica, društvo).
Prelazak u veru u drugog/različitog Boga je težak. I ti si sam nakon Vojnika, u kojima si strušio istoriju na račun porodice, najpre na razigrano-svetlucav način predstavio kontigentnost igre na sreću; u analizi tvoje drame Hiša iz kart (Kuća od karata) sam posebno istakao ulogu-model džokera. Kontigentnost ne spašava, ali je uslov za odgovarajući odnos prema drugom jer je slučajnost jedno od sredstava-pogona ništavila. U drami Kasandra si doveo u pitanje čak i etiku-čvrstinu intimne porodice, otvorio si se za tragičnu sudbinu koja ne samo da sve uništava već se može i predvideti; moć viđenja si shvatio kao mogućnost proricanja zla, katastrofe, kraja. Na taj način si podržao Zajca, Voranca i Medeju, uspostavio si antitezu prema Uršuli iz Samoroga (Jednoroga) koja je proročica na taj način što poseduje moć da vidi spas; Uršula uspeva da smrt osmisli na taj način da je doživljava kao čudo. Kada sam radio na osmišljavanju bratovljeve smrti i svoje krivice, Strnišina Uršula mi je bila poseban uzor.
U Kasandri si spoznao moć sudbine; na taj način si još jasnije tematizovao zidove tamnice u kojoj se nalazi nespašeni čovek. Kasandru doživljavam kao dramu o istini čovekovog graničnog položaja u kome se nalazi onda kada još uvek ne može prići Bogu: to je platforma – značenjska struktura – Zajčeve dramatike koja je upravo zbog toga karakteristična, važna, jedinstveno informativna. Pošto je teško naći put kroz pustinju Grmača, kroz lavirint Potohodca (Putohodca), vidi se dobro iz Strnišinog primera; od Samoroga (Jednoroga) koji je dao osnovne smernice, Strniša je sve više zapadao u nemoć vere. Žabe su odlične, ali one su pre svega kritička analiza, u Ljudoždercima (Ljudožderima) vera se institucionalizuje u doktrinisani katolicizam, a to sam odbacivao ne samo sredinom 70-ih godina u slučaju Ljudoždera, čiju drugu stranu veoma visoko cenim. Pošto je Strniša osećao isto što i ja, moju kritiku je, iako nevoljno, prihvatio, ali pravi odgovor nije našao, čak je napisao i svoju najlošiju dramu Driadu, i nažalost se slovenački kosmocentrični sakralizam zasniva upravo na joj. Strniša je regresirao u svoj početni magizam, pri čemu ga je još i osnažio. Strnišin put je u tom smislu jedinstveno poučan.
Kako sam nalazio sve manje savremene umetnosti koja bi mogla da me usmeri ka željenom cilju spasiteljstva, počeo sam da tragam za ranijom slovenačkom dramatikom, ne samo Mrakovom. Druge polovine 80-ih godina sam otkrio Majcena. Knjiga Kristus in Dionis (Hrist i Dionis) je u mladim, tržišno orijentisanim postmodernistima probudila prilično snažan otpor i podsmeh. Za mene je ona bila ishodište.

B.A.N.: Šezdesetih i sedamdesetih godina ste u krugovima radoznalih mladih duhova Dušan Pirjevec i ti važili za najviše stručne i etičke autoritete u potrazi i proučavanju novih puteva mišljenja i pisanja. Vašim pristalicama se tada činilo da se vas dvojica neverovatno dopunjujete: Pirjevčeva filosofska fokusiranost na suštinske teme evropske filosofije umetnosti, a pre svega romana, i Tvoja plodna, raskošna lucidnost kojom si utemeljivao tadašnju književnu praksu su se lepo dopunjavali. Neki Tvoji kasniji spisi su taj prijateljski odnos u izvesnoj meri drugačije osvetlili: više puta si tematizovao razlike između vas dvojice. Molio bih Te da za potrebe našeg intervjua pokušaš da rezimiraš svoj intelektualni i lični odnos prema Pirjevčevoj markatnoj ličnosti.

T.K.: Tu knjigu sam napisao kao uvod u kritičku analizu Pirjevčevih i mojih razilaženja, koja su se zaoštrila početkom 60-ih godina u znanoj debati između časopisa Sodobnost i Perspektive pod nazivom (Ne)stvarne dileme.
Pirjevec nije bio moj učitelj. Bili smo prijatelji još od početka 50-ih godina, jedno vreme čak i najbolji. Sa jedne strane smo bili takmaci, sa druge saradnici, po mnogo čemu mi je bio stariji brat – bio je skoro deceniju stariji od mene – a u mnogo čemu se nisam slagao sa njegovim putem. Navešću samo nekoliko stvari karakterističnih za naš odnos.
Ni Pirjevec – a to je bilo najaktuelnije 50-ih a možda i 60-ih godina – nije želeo da emigrira, iako je nakon povratka iz posleratnog zatvora zauzeo prilično kritičan odnos prema vlasti-Partiji: sa tim sam bio upoznat iz prve ruke, jer smo jedno drugome sve rekli, povezao sam ga sa svojom prijateljsko-saradničkom grupom, sa Smoleom, Kozakom, Rožancem, Rusom, itd., često sam posećivao i njegovu porodicu.
I Dušan i ja smo se odlučili za slovenstvo, mada svako na svoj način: on kao naslednik Kalana i Zupana sa ciljem da slovenstvo kosmopolitizuje. Nakon višegodišnjeg bavljenja slovenačkom literaturom posvetio se analizi svetskog romana. Ta tematika ga je privlačila već od samog početka, već od sredine 50-ih godina je pisao o razlici između Stendala koji je oduševljavao njega i Kozaka, i Balzaka koji je bio moj uzor. Moj cilj je bio drugačiji: posvetiti se, najpre savremenoj slovenačkoj literaturi u nastajanju, na koju sam između ostalog i sam uticao svojim stvaralaštvom, a onda sve više i starijoj, ali ne sa ciljem koji su imali moji prethodnici – da stvaram naciju, da tražim socijalne vrednosti, estetsku veličinu koja, po ugledu na Stritarove analize Prešerna, utemeljuje vrednost – opravdanje postojanja – slovenstva. Mene je usmeravao Mrak. Svoju potragu sam fokusirao na ono odbačeno, prezreno, prećutano – rubno, a samo slovenstvo sam razumevao kao rubnu pojavu u odnosu na kosmopolis – s obzirom na ono pravo, tj. lično, ontološko i versko. Dakle, ne u socijalnom – jedna od najvećih greški je doživljavati moje delo kao sociologiju – već upravo u onom što društvenost transcendira. A to najviše dolazi do izražaja u odnosu prema socijalnom, pojavljuje se u socijalnom kao rubno, antivlastodržačko i neovlastodržačko. Bez nove – drugačije – analize društva i društvenog prema onome što društvenost prevazilazi, nije moguće doći.
Pirjevec je ostao negde između, na primer između Kalana i Mraka, između Kosta-Ocvirka i mene. Za mene je lično odlučujući razlog bio sledeći: zbog čega da se bavim Šekspirom ili Stendalom, Danteom ili Geteom, ukoliko su to udovi velikih nacija koje ugledno analizira na hiljade naučnika, dok se Cankarom bavi jedva koja desetina analitičara, a Kristanom, Stritarom, Mrakom, Ganglom tako reći niko? Ukoliko se nečim, što smatram vrednim, ne bavi niko, onda se moram baviti ja; to je bila jedna od tri maksime kojih se držim ceo život, od svog najizrazitijeg preobrata, prosvetljenja, otkrića smisla-božijega neposredno uoči Nove godine 1956.
Kome bi još bilo čudno što su mladi krenuli za Pirjevcem - on im je otvarao vrata ka onom najvećem, Vidmarovim tragom - dok sam ja nudio nepriznate i neugledne. Vidmar me nikada nije fascinirao, a Pirjevca (i Štiha) je beskrajno. Ja sam uglavnom želeo da se takmičim sa Mrakom, a za Pirjevca ni Kocbek nije bio dovoljno uspešan.
Pirjevec je patio jer je osećao svoju granicu, ali nije bio sposoban da je pređe. Sve je učinio ne bi li došao na univerzitet i podučavao; imao je veliki dar za profesora. A najveći dar je imao za revolucionarnog vođu, taj dar je i ostvario, u toku rata, u veoma – brzoj i uspešnoj – vojno-političkoj karijeri. Kada je shvatio da se Revolucija birokratizuje, etatizuje – bio je Če Gevara ante rem, u njemu je bilo i dosta trockizma, (vidi njegovu pre zatvora napisanu dramu Ljudje v potresu (Ljudi u zemljotresu), precizno sam je analizirao krajem 80-ih godina u reviji Borec, drama nažalost još uvek nije izašla) – osetio je da poseduje mnogo veću ambiciju nego postati samo nešto slično Janezu Vipotniku, Ribičiču, Stanetu Kavčiču, Popitu - proćerdati život kao Kardeljev štitonoša. Najpre su ga fascinirali Zupan i Ocvirk, ali veoma brzo ih je prerastao. Pre zatvora je obožavao Zupana, nakon zatvora je odbacio svog idola i Zupan mu je to strašno zamerio. (O Zupanu je tako promenio mišljenje da me je neprestano prekorevao da sam navodno kriv za njegovu najveću grešku u uređivanju Znamenja, za objavljivanje Zupanove knjige Sholion; zaista sam ga ubedio da je objavi, i bio je u pravu, ta knjiga je bila loša. Za mene je lično bilo važnije da Zupanu pomognem da objavi knjigu jer je sa svih strana bio blokiran.)
Sasvim sigurno da je Pirjevec prerastao Kalana, Ocvirka i Zupana; a kada se suočio sa dilemom: ili Bog ili Ništavilo, je umro. Njegovo telo – ličnost – nije podnelo breme odluke. Zaustavio se pred ličnim Bogom, iako je imao mogućnosti da iz Saula – progonitelja hrišćana – postane Pavle. Uprkos svemu, ostao je u krugu estetsko-literarnog, i na taj način sa jednom od maski-konstrukata ništavila kao suštine. Moguće da se suštine-estetskog držao i zbog toga što je znao da je to područje na kojem je relativno bezbedan od nasilja-mešanja Parije-vlasti, i da upravo na tom mestu može najviše da fascinira omladinu, studente. Toj želji nije mogao da odoli. Bila je to redukovana želja revolucionara da fascinira široke mase, klase i narod, ceo svet kao proleterijat. Toga se odrekao jer je shvatio koliko je takvo usmerenje pogrešno, a same želje za očaravanjem se nije mogao odreći. U studentima je našao nadoknadu za izgubljenu revoluciju. Davao im se, veoma im se davao, ali oni su ga zarobili u svoj krug, i on je toga bio svestan.
Sukobili smo se kada sam mu nakon neprestanih svakodnevnih telefoniranja – zvao bi me u podne i govorio i po sat vremena – jednom prilikom rekao da me ostavi na miru sa tom tematikom, surovo sam ga odbacio, zaista mi je bilo dosta slušati stalno jedno i isto. Na njegove neprestane jadikovke da će otići u penziju, da više ne može da predaje, da je svestan svoje slabosti jer zaista nema veće muke nego što su epigonski učenici, a pravi učenici rekonstruišu svog učitelja i takve on nema, na njegova neprestana pitanja šta da učini, grubo sam mu odbrusio: Sam dobro znaš da još uvek nećeš u penziju, a u meni tražiš samo alibi, bez učenika i predavanja jednostavno ne možeš. Zamerio mi se jer je znao da sam u pravu. Nisam voleo da zaslepljuje sebe i mene.
Prijevec je osećao duboku krivicu. Objašnjavaju je na različite načine, a uglavnom ne njemu u korist. Sam mogu svedočiti o mnogo toga lepog vezanog za njega. Istina je da su ga mučile noćne more zbog mrtvih-pobijenih drugova, pre svega u prvoj posleratnoj deceniji. Ispričaću priču iz 1951. godine. Nakon neke višednevne pijanke, kada smo obojica bili već sasvim nervno-telesno iscrpljeni, u mom stanu na Rimskoj, mi je otkrio strah koji ga proganja. Pitao se: Kako to da sam ostao živ baš ja, a ne moji prijatelji? Ne moja mlađa sestra Ivica koju sam upravo zbog toga da bih je zaštitio poveo sa sobom na Korošku, pa je, tako reći, pala pred mojim očima? Moji prijatelji Kostja Nahtigal, Dušan Bordon, Kajuh, Cveto Močnik i brojni drugi? Da li sam zaista učinio nešto da zaštititim sebe i gurnem pred sebe druge? Samog sebe je imenovao pukovnik na bekstvu; a na pitanje da li je to istina, mi je Ribičičev mlađi brat koji Pirjevca nije posebno voleo, odgovorio: Ne, nije istina, bio je hrabar, ali pre svega obazriv i pametan. Da li je to greh? Kao i Dakija, i njega je mučila rečenica koju je u partizanima izmislio Zupan: Najbolji su pali. Dakle, nisam bio najbolji, tj., najpožrtvovaniji, najodaniji. Dakle, preživeo sam na račun drugih. Moj odgovor je: svako preživi na račun drugih. I ja sam.

B.A.N.: Tvoj odnos prema institucijama je oduvek bio kritičan, a u Tvojoj biografiji, ukoliko smem tako reći, »tangencionalnan«: uvek kada bi se približio nekoj instituciji, iz nje bi veoma brzo pobegao; tipičan primer je Tvoj posao direktora u ljubljanskoj Drami. Jedan si, dakle, od retkih odanih »slobodnjaka« u istoriji slovenačke kulture. S obzirom na činjenicu da si imao brojnu porodicu, nesumnjivo si pokazao veliku hrabrost u socijalnom i ekonomskom smislu jer je status slobodnjaka u vreme socijalističkog siromaštva predstavljao veliki rizik. Tako deluješ i stvaraš i danas, iako su se vremena promenila. Doduše, član si Slovenačke akademije, a knjige o slovenačkoj dramatici još uvek objavljuješ uglavnom u samizdatu.

T.K.: U institucijama sam se zadržavao onoliko koliko mi je bilo potrebno da ih doživim-iskusim iznutra. Jedino na taj način sam mogao da se zaista uverim u to šta su one zapravo: kritika nedostižnog je, naime, licemerna. Odbacio sam više ponuda za visoke funkcije u slovenačkom društvu, naravno, nakon 1990. godine jer sam, još od ranije, posedovao odgovarajuća iskustva, upravo od vremena kada sam bio direktor u Drami SNG. Shvatio sam da su oba puta pogrešna; oba su jedine varijante generacija koje su došle kasnije: ili revolucionarna borba protiv institucije ili dugi put kroz institucije. Oba puta su politička, prvi ostaje unutar modela ekskluzivnih blizanaca, a drugi balansira između prilagođavanja-sluganjstva i prilagođavanja-diplomatije. Oba puta učvršćuju dati sistem kao vlastodržačko društvo. Pravi put je put pojedinca koji, doduše, živi u društvu ali društvo doživljava isključivo kao sredstvo. A ipak, ne kao sredstvo svoje egoističke ličnosti, kao što je to slučaj u divljem »prirodnom« kapitalizmu, treba videti samo lik Kantora u Cankarovom Kralju na Betajnovi (Kralju Betajnove) ili Zupanovog Jurija Trajbasa u njegovoj Stvari. Društvo bi trebalo da bude samo sredstvo za čovekov opstanak, a čovekov cilj bi trebalo da bude spasavanju ništavila; treba videti, na primer, moju teologiju kako sam je objasnio u posebnom broju Revije 2000. Na kraju krajeva, društvo je samo pojava bića, a biće je maska-konstrukt ništavila. Čovek mora da krene iznutra kroz ništavilo – blato, društvo, njegovu istoriju, između ostalog i nacionalnu – a boravak u blatu ne može biti čovekov cilj.
U institucije sam ulazio hotimice, namerno, eksperimentalno, i iz njih odlazio namerno, svesno – bez ikakve panike. Naravno da javnosti nisam saopštavao svoje prave uzroke za ulazak i izlazak iz njih kao ni ono o čemu sam pri tom razmišljao; odnosno, saopštavao sam samo selektivne misli. Pošto živim u tom svetu onakvom kakav jeste, između ostalog sam i diplomata. Ne želim da kažem da nisam u određenim situacijama plašljivac. Nadam se samo da sam svog straha svestan još od malena, da ga uzimam u obzir kao realnost. A ipak ne kao nešto što se ne može prevazići. Jedan od mojih glavnih psihološko-egzistencijalnih zadataka je bio upravo preoblikovanje-rekonstruisanje velikog broja mojih karakternih crta koje sam smatrao neprimerenima, i jedna od njih je i strah. Između ostalog i omalovažavanje ljudi, suverenost koja se graniči ohološću, u smislu da smem da učinim sve što mi padne na pamet jer nisam odgovoran ni prema kome u društvu, u bilo kome društvu. Odgovornost osećam samo prema Bogu i drugom čoveku, a znamo da se te dve instance mogu međusobno baš prijatno zaslepljivati.

B.A.N.: Oduvek mi se činilo nepravednim to što si nakon desetine objavljenih knjiga koje su u stručnom smislu daleko nadmašivale dela većine univerzitetskih profesora, formalnu potvrdu svoje stručnosti – doktorat – morao da odbraniš u Sarajevu. Ukoliko bi na tom svetu bilo pravde, univerzitet u Ljubljani bi morao da ti dodeli doktorat već šezdesetih godina, nakon prvih knjiga koje si objavio. Da li te je ta isključenost iz akademskih krugova bolela? Kako danas sagledavaš probleme našeg univerziteta?

T.K.: Moj odnos prema univerzitetu je već od samog početka bio dvoznačan, dvostruk. Sa jedne strane, imao sam 25 godina, priželjkivao sam karijeru univerzitetskog profesora, želeo sam da studente podučavam svojim mislima; i njih je bilo dosta, bile su alternativne s obzirom na one koje su se 1955. godine podučavale na fakultetu. (Taj način je uspeo Pirjevcu, Pirjevec je veoma uticao na mlade, a upravo to ga je ograničilo.) Sa druge strane sam se potrudio da sa profesorom od koga je zavisila moja univerzitetska i zvanična društvena promocija, Ziherlom, dođem u radikalan sukob: taj sukob sam dugo pripremao i na neki način ga i priželjkivao. Zbog toga sam bio, isključivanjem sa univerziteta, dobijanjem otkaza na mestu asistenta, istovremeno i kažnjen i nagrađen; zbog toga i na Partiju gledam na dva načina: pored ljubavi – mržnje prema njoj, ona je – tačnije stvorio sam je takvom – postala sredstvo mog sazrevanja u slobodnog, samostalnog pojedinca.
Kako nisam ostao na univerzitetu, bio sam prisiljen da zarađujem za život baveći se najrazličitijim poslovima, što je od mene načinilo self made mana. Prevodio sam, bio sam korektor, lektor, urednik, dramaturg, režiser, službenik, direktor, novinar, na kraju čak i političar: odigrati-proživeti toliko uloga je za mene bila prava milost. Na mnogim tačkama sam dolazio u konflikt sa društvom; i tada sam ga najbolje (u)poznavao – iznutra. Oni moji drugovi koji su bili više politički i osvetoljubivo usmereni su me uveravali da mi se desila velika nepravda: hvala bogu što im nisam verovao. Udarci sudbine su za mene bili poput milosti, jer sam bio sposoban da ih preinačim. Ukoliko posmatram svoje kolege koji su ostali na fakultetu ne bih se menjao sa njima: posao-zaposlenje ih je sudbinski ograničilo, Kozaka je čak odvelo u smrt, Pirjevca u nerešive dileme, Kosa u jalovost, Rusa u socijalizaciju što je mnogo manje od onoga što bi mogao da postigne. Inkreta je njegova profesura bacila u melanholiju: sam je kaznio sebe tako što je dobio mesto za koje sam kandidirao i ja, ali su me odbili. Danas sva ta odbijanja – a prilično sam ih doživeo – vidim kao na milost. Sve što sam doživljavao u životu mi se preokretalo u milost; naravno, ne bez moje zasluge, ne bez istovremenog preinačenja.
Već sam imao pripremljena dva doktorata, teme su bile prihvaćene, 1958. godine kod Ziherla, 1976. kod Prijevca, prvi profesor i ja smo se razišli, a drugi je umro. To što sam doktorirao u Sarajevu jeste zasluga mog prijatelja Juraja Martinovića, dopisnog člana SAZU kao i člana bosanske Akademije nauka, kasnije i sarajevskog gradonačelnika, izuzetnog čoveka, mudrog, stručno potkovanog, širokog, tolerantnog, a takvih je malo. Knjigu Cankarova dramatika, koju mi je Cankarjeva založba iz političkih i stručnih razloga odbila (Debenjak, Poljanšek – Pavčkovu ulogu tada još uvek nisam razumevao, bio sam naivan), je Martinović kao moj mentor prihvatio, samo sam morao dodati desetak strana metodološke refleksije, i naravno, štampati je – kao knjigu u samizdatu, o svom trošku. Martinović je postupio mudro kada je sastavio zaista profesionalnu komisiju; dvojica su bila iz Ljubljane, slovenista Zadravec je već bio akademik, Mirko Zupančič univerzitetski profesor dramatike – obojica su se prema meni ponašali veoma fair – a tu su bila još dva najuglednija čoveka iz Sarajeva, filozof Kasim Prohić i teatrolog Josip Lešić, obojica univerzitetski profesori, Prohić je bio i akademik. Iz sličnih razloga su i Hribar i Urbančič doktorirali u Zagrebu kod Sutlića. Sutlić mi je više puta, sasvim trezan, ponudio da mi dodeli doktorat samo ukoliko se pojavim u Zagrebu, u toj meri je cenio moj rad – za razliku od slovenačkih filozofskih autoriteta. A ko je bio Sutlić – i šta je značio – u jugoslovenskoj filosofiji, to se dobro zna.
Takve događaje kao što je između ostalog i onaj koga ću pomenuti, ubrajam u zabavne dogodovštine kojih je moj život pun. Krajem 70-ih godina stari Slodnjak i ja smo se skoro sprijateljili; ranije me nije voleo, a onda je odjednom postao oduševljen mnome; bilo je to nakon smrti njegovog sina, glumca Toneta, i nakon izlaska iz štampe njegovog prekrasnog romana Tujec (Stranac). Kada je video da nemam posao i da je moja porodica ponovo u veoma teškom položaju – u drugoj polovini 70-ih godina je ponovo zavladala politička represija, ne totalitarizam već monopolizam – sam mi je predložio da mi obezbedi posao u Slovenačkoj akademiji nauka i umetnosti; kandidovao sam se za najniže moguće mesto u Institutu za slovenački jezik, za mesto stručnog saradnika. Međutim, u toj klasi je, čiji član sam danas, Vidmar po savetu Parije i uz pomoć svojih štitonoša uspeo da ostvari svoj naum da me ne prihvate. Čuvam jedno dragoceno, rukom napisano Slodnjakovo pismo o tome: on mi je, naime, saopštio rezultat svog posredništva.
I opet se moja sudbina preokrenula na dobro. Učestvovao sam u osnivanju Nove revije, ostao slobodnjak, uticaji uske okoline na mene su bili minimalni. Kao da je Parija, zapravo sve vreme, želela da mi pomaže. Nije bila posebno pametna. Nije znala da korumpira; ili je korumpirala pogrešne ljude, one koji su je, kada više nije bila na vlasti, prvi napustili. Ja sam, kao jedan od retkih, ostao veran barem jednom njenom delu. Njenu prirodu ne redukujem samo na totalitarizam-despotizam. U meni još uvek postoji san koji su nekada delili i tvoj otac i oba strica i moj otac i otac Leva Krefta i Mihe Brejca i Veljka Rusa i Vena Taufera i Daneta Zajca i Draga Jančara. Prema Partiji sam bio kritičniji nego većina njih – sa jedne strane sam i dalje prema njoj maksimalno kritičan – a istovremeno je ne napuštam kao što je se svi stide i odriču. Danas je Parija za mene, kao negirana, odbačena i proskribovana – cilj spasenja.

B.A.N.: Političko-policijski pritisak i ideološka kontrola u nekadašnjoj Jugoslaviji nisu bili ravnomerno podeljeni i njihov fokus se s vremenom menjao. Danas je teško zamisliti da je Slovenija, od sredine šezdesetih godina pa nadalje, bila nesumnjivo »najliberalnija« republika tadašnje federativne države – a u drugoj polovini četrdesetih godina (dahaovski i drugi montirani procesi) i u prvoj polovini šezdesetih godina (političko ukidanje Perspektiva, progon saradnika, zatvorska kazna za Jožeta Pučnika itd.) jedno od središta represije. I kasnije si više puta bio izložen različitim oblicima proganjanja. Najverovatnije da je to bio i jedan od razloga za intenzivnu saradnju i brojna gostovanja u drugim intelektualnim centrima nekadašnje Jugoslavije, pre svega u Beogradu. Kako su od raspada zajedničke države i takvi kontakti bili sve ređi i ređi, bilo bi zanimljivo čuti kakvo je bilo Tvoje iskustvo vezano za te bliske, a ipak tako različite prostore.

T.K.: Srbe – srpske intelektualce – sam veoma voleo. U godinama kada u Sloveniji nisam smeo da objavljujem u dnevnim časopisima – danas ne želim, tada nisam smeo, i to je suštinska razlika – a kamoli da se pojavljujem na RTV-u, da predajem, po Jugoslaviji sam imao skoro po jedno predavanje mesečno, sarađivao sam na brojnim simpozijumima, predavao sam na Kolarčevom univerzitetu, više puta i na filozofskom fakultetu, i na filosofiji i na sociologiji, na uporednoj književnosti, studentima i omladini, od Doma kulture pa nadalje. Po celoj Srbiji, a dosta u Novom Sadu. Deset godina i više je bila na beogradskom uglednom Trećem programu, u udarno vreme, na rasporedu moja emisija; prevodilac Dejan Poznanović je živeo od tih prevoda, odlično je prevodio, kao uostalom i Marija Mitrović, sa njom i sa njenim mužem sam se posebno sprijateljio. Verovatno sam bio najprevođeniji slovenački pisac, objavio sam najviše knjiga na srpskom jeziku, preko deset. Moji prijatelji su bili brojni srpski intelektualci, Danilo Kiš, Sveta Lukić, Vuk Krnjević, Ugrinov, Dobrica Ćosić, i jedan i drugi Ljuba Tadić, Sveta Stojanović, Vidosav Stevanović itd.; takođe i pozorišni ljudi, nekada popularni Mića Tomić, Branko Pleša, Bora Todorović, prevodilac Roksa Njeguš, i odlazio sam i u Srpsku akademiju nauka i umetnosti kod podpredsednika Isakovića. O mnogima sam pisao eseje i rasprave za srpske časopise, valjda za sve moguće, u nekima sam bio i glavni saradnik, u beogradskoj Književnosti, Književnoj reči itd.
Upravo 70-ih godina su slovenačka Parija i kulturna inteligencija delovale ne samo represivno i usko – Zlobec mi je u Sodobnosti od tri poslana teksta objavio samo jedan, davao mi je »na kašičicu« - već i provincijalno ograničeno, nacionalistički, dok je Beograd bio središte kosmopolitizma. Vezao sam se za Srbe internacionaliste, široke, tolerantne, kultivisane, elitno stilizovane; takvih među Slovencima nije bilo. Moj rad su omogućavali kao rad na zajedničkoj platformi za evropeizaciju Jugoslavije. Upravo zbog toga je za mene bio tako veliki šok kada su se sredinom 80-ih godina obrnuli na glavu: postali su ono što su ranije negirali i prezirali; nacionalisti, uskogrudi, fanatični, nasilni. Sa njima se dešavalo isto što se dešavalo 90-ih godina sa slovenačkom katoličkom Crkvom koja se iz tolerantne, koncilske, milostive, pretvorila u neprijateljski nastrojenu, vlastodržačku, tamno zagriženu.
Pokazalo se da je u oba slučaja delovao isti zakon: ni jedni ni drugi nisu suštinski u svojoj nutrini proživeli i suočili se sa svojim iskustvom-porazom, pretvorili ga iz spoljašnjeg u jednu mogućnost, slom velikosrpskstva i klerikalizma shvatili kao šansu za evropsko srpstvo i za tolerantno hrišćanstvo. U oba slučaja se obnovila stara arhaična struktura, zbog toga što je nisu preboleli, apsolvirali, reinterpretirali. Od izrazito konciliantnih ljudi preko noći su postajali fašisti.
Za mene je to bio strašan udarac. Prilično sam polagao – i to je bilo moja poslednja kulturno-politička platforma i praksa – na zajednički put jugoslovenskih nacija u zapadnu Evropu. Mislio sam da će upravo srpski-beogradski intelektualci odigrati u tome glavnu ulogu; a oni su bili oni koji su prvi zakazali. Za to je bilo više uzroka. Između ostalog i taj da je model slovenačkog intelektualca bio Levstik, srednji položaj između umetnika i prosvetitelja, a Srbi su se podelili na kosmopolite i na običan narod koji je ostao arhaičan, varvarski. Sredinom 80-ih godina su kosmopolite otišle u apstrakciju, počeli su da napuštaju domovinu, desetine hiljada njih, tako reći sva suštinska inteligencija, a ostali su se ili prilagodili plemenskom narodu ili su mu stali na čelo, kao što je to, na primer, učinio sadašnji jugoslovenski ministar za informisanje, Milan Komnenić, koji je glumio Francuza, a ispao je najzadrtiji crnogorski ovčarski pastir. On je bio jedan od retkih koji mi je već tada išao na živce svojim patvorenim frizerskim kosmopolitizmom; a 1991. godine je u javnost izbacio geslo: Pobeda ili smrt! Dobrica Ćosić je naravno, bio čovek drugačijeg formata, ali za pomenutu regresiju srpskih intelektualaca najodgovorniji.
Dodatan udarac je za mene predstavljalo to što sam se u isto vreme kada sa i srpskim prijateljima razišao sa slovenačkim, sa glavnim ljudima okupljenim oko Nove revije. Ranije, 70-ih i u prvoj polovini 80-ih godina sam bio politički aktivniji od njih, oni su bili odani Pirjevcu i njegovom geslu Kraj akcije, a onda sam se odjednom našao negde drugde, kao krajnje apolitičan, jer su prijatelji učinili looping čak i u političku družavnu akciju, zasnovanu na svetom gentilizmu. Čak i kod njih se pojavio strukturno isti rearhaizirajući regres kao i kod Srba, mada suštinski manje maligan; na putu ka zapadnoj Evropi je bila potrebna odbrana slovenstva od srpske revarvarizacije odnosno slovenačka samostalna država kao okvir za oblikovanje samostalonog, slobodnog pojedinca. U tom smislu je slovenački nacionalizam bio pozitivan, ali nažalost moji prijatelji nisu bili sposobni za kritičku distancu prema malignim ideologijama na kojima su zasnivali svoj nacionalizam, na primer, prema sudbinskoj Urođenosti sopstvenog naroda u svakom pojedincu itd.
Sa Partijom sam se još odavno obračunao, isto tako i sa slovenačkom humanističkom kulturnom inteligencijom. A sada sam morao da se raziđem i sa srpskim i slovenačkim prijateljima. I sa jednima i sa drugima sam bio veoma blizak, i jedni i drugi su mi pomogli da preživim najmračnije periode partijske represije i blokade. Kada sam nakon 1991. godine morao da počnem da se udaljavam i od sve više vlastodržački nastrojene katoličke Crkve, može se reći da sam se našao u najgorem škripcu usamljenosti, da nisam to stanje uspeo da preinačim u milostivo.

B.A.N.: Na osnovu odličnog poznavanja srpske kulture, političke istorije i savremene političke stvarnosti si u drugoj polovini osamdesetih godina najpre revijalno, a onda i u obliku knjige objavljivao Pisma srpskom prijatelju. Tvoja oštra kritika je bila upućena tadašnjem ponašanju većine srpskih intelektualaca koji su ustoličili Miloševića kao »vožda« i njihovoj ideološkoj, arhaizirajućoj mitologizaciji srpske istorije koja je u velikoj meri doprinela izbijanju krvavih ratova u nekadašnjoj Jugoslaviji, ratova koji još uvek nisu prestali. Pisma srpskom prijatelju su zbog toga u srpskim nacionalističkim krugovima naletela na prilično neprijatan odziv. Ponovo čitajući te tamne stranice me je bukvalno šokirala paklena preciznost kojom su se ostvarile Tvoje prognoze.

T.K.: Lepo je što pominješ obe moje knjige iz druge polovine 80-ih godina, jer su one prećutane. Niko ne uzima u obzir to da su Pisma srpskom prijatelju izlazila u vreme 57. broja Nove revije. U srpskom prostoru su naletela na neprijateljski odjek; replika, napada, polemika uperenih protiv mojih Pisama koje su poznavali samo iz odlomaka i prevoda, se nakupilo za čitavu jednu knjigu. Ni na jedno nisam odgovorio; držao sam se načela – i još i danas ga se držim – da ne smem preći u mimezis, u model ekskluzivnih blizanaca. Taj metod mi je koristio: išao sam napred a ne protiv nečeg zaostalog. Kroz moja Pisma su Srbi prvi put shvatili suštinsku razliku između Srba i Slovenaca. Uprkos gentilizmu Slovenci su se usmerili ka prosvetiteljsko-liberalnom Zapadu, na to ih je (pri)silila njihova strukturno oblikovana istorija-prošlost. A srpski kosmopolitizam je propao kao stvar volje koja se nije usidrila u socijalnu grupu-narod.
Srbi ta Pisma do dan danas nisu preveli; većini sam već predlagao prevod i svoj dodatni komentar, ali ni oni najveći nenacionalisti ne žele ni da čuju za Pisma, iako je u njima bio napisan srpski proevropski program, ono što je želela opozicija tipa Vesne Pešić i Nebojše Popova, nekada mojih velikih prijatelja. Prećutkivanje Pisama mi govori da se oni još uvek ne žele suočiti sa stvarnošću svog položaja, da odbacuju samokritičnu samorefleksiju. Još uvek nisu sposobni za nju, čak ni njihovi najnapredniji pojedinci.
Međutim, zanimljivo je, da su Pisma prećutana i u Sloveniji; isto kao i Pisma slovenačkom prijatelju. Obema knjigama sam, naime, ponudio izvesnu alternativu gentilizmu-nacionalizmu, političko socijalnom aktivizmu, između ostalog i crkvenom. Slovenci to još uvek nisu uvideli. A uvideli su da je partitokratizam zbog koga smo se razišli Pučnik i ja, i uopšte politizam, pogrešno usmerenje, iako mnogi – desnica – još uvek sanjare o tome da je pogrešan samo taj oblik države-politike koju oblikuje sadašnja vlada-vlast. Treba sačekati da na vlast dođe desnica i da ljudi koji su nažalost spore pameti, odnosno nisu dovoljno otvoreni, razumeju da je reč o strukturnoj pogrešnosti politizma i društvenosti kao takve. Za ovo vreme pišem svoju spasiteljsku teologiju. Za to vreme sam pisao obe knjige Pisama.
Ne nerviram se, ne žalim se. Upravo to mnogi ne razumeju. Uvereni su da sam uvređen, i da zbog te uvređenosti ne sarađujem u javnom životu. Šta da im radim? Ne želim nikoga da uveravam, svako uveravanje je već samo po sebi političko-pedagoški aktivizam. Želim samo da mislim, i tome je podučavao Pirjevec, i da svedočim, što su dobro znali Mrak i Kocbek. Kada položaj bude zreo, ljudi koji danas ne mogu da se približe mojim stanovištima, odjednom će otkriti da im upravo ona nude odgovore na brojna pitanja. Moraće da promene paradigmu razumevanja. A to se obično dešava tek onda kada ljude zadesi katastrofa. Ja sam lično prošao kroz priličan broj katastrofa i preinačio ih u znake milosti; nakon njih dolazi spasenje.

B.A.N.: Uporedo sa Pismima srpskom prijatelju nastajala su i Pisma slovenačkom prijatelju (Matjažu Kmeclu) u kojima si izložio kritici, između ostalog, i krug svojih dotadašnjih prijatelja sa kojima si plodno sarađivao od pedesetih godina pa nadalje i sa kojima si osamdesetih godina formirao i Novu reviju. Oštro si napao filosofske koncepte Urbančiča, Tineta i Spomenke Hribar kao i književnu praksu Snoja i Grafenauera, očitujući im da pomoću ideologije »bratstva« i »urođenosti naroda« uspostavljaju »fundamentalistički« princip slovenstva koji vodi u »bratoubistvo«. Zbog toga spora si napustio uredništvo Nove revije; sećam se da sam u vreme kada sam nakon čuvenog 57. broja, usred političkog progona, preuzeo uredničko vođenje revije, bio jedan od retkih ili jedini urednik koji je sa Tobom ostao u prijateljskim odnosima. Zapravo smo u tom periodu koji je za tebe verovatno bio prilično mučan, tek postali pravi prijatelji i taj odnos smo – uprkos različitim stavovima po nekim pitanjima – očuvali do dan danas.

T.K.: Sukob između mene i većine urednika Nove revije je postao spor lične prirode – i to je postao zapravo tek kasnije; a u svojoj osnovi je načelan, jer se tiče dva različita osnovna usmerenja čoveka-civilizacije.
Ti si jedan od retkih koji si bio otvoren za moju misao već u drugoj polovini 80-ih godina i takav si i ostao. To se vidi i u tvojoj literaturi, između ostalog i u poslednjoj drami, u Kasandri, koja je otvorena za tragičnost. Ne tvrdim da prihvataš moju pozitivnu misao. Tvrdim samo to da nisi gluv-slep za nju, iako bih više voleo da u pitanjima ovog intervjua istakneš i verski momenat u mom radu koji je odlučujući; a ne samo sociološki ili književno-društveni. Ti si za mene jedan od rektih ljudi za koje osećam da mogu razumeti moju poruku, dok su mnogi sa kojima sam duže vreme bio prijatelj, sasvim zatvoreni za moju misao.

B.A.N: Taj »kulturno-politički« odlazak iz kruga Nove revije je možda bio i odraz Tvog dubljeg povlačenja iz površinskog okvira društvenih i prijateljskih dešavanja u duhovnost, intenzivan i usamljenički rad, a pre svega u susret sa Bogom. Kako si o tome dosta pisao i sam, znam da Te neću uvrediti ukoliko Te na ovom mestu budem zamolio da u kontekstu našeg razgovora osvetliš taj ključni preokret u Tvom životu, trenutak kada je uvereni ateista, slobodni mislilac i sociolog prihvatio Veru kao dublju istinu i stvarnost.

T.K.: Ateista sam bio ne samo više puta, već tako reći trajno, pored svoje vere u apsolutno; na svoj način sam ateista i danas i to ću i ostati. Za mene je svet sačinjen od dva prvobitna elementa, od Boga i od ništavila; ništavilo igra ulogu ne-božjega, a-teizma. Bog je svet i čoveka stvorio iz velikog Ništa koje je postojalo još pre stvaranja; i pri tome sam pristalica teologije Starog zaveta. Ništavilo je protivigrač Boga, dok Bog nije protivigrač ništavila; ništavilo uništavaju samo bogovi, između ostalog i feudalna katolička Crkva, dok ništavilo samouništava Boga, ali ga ne može uništiti, samo ga priprema na samoponištavanje; uništava samo bogove u neprestanoj utakmici – svetom ratu – ekskluzivnih blizanaca. Bio bih slepac i glupak ukoliko bih video samo delovanje boga; to je ograničenost svetaca idealista koji su izmanipulisana sredstva u rukama ciničnih konfesionalnih vlastodržaca. Nihilizam ateizma je neprestani pratilac spasonosne vere koja je moguća tek na putovanju čoveka kroz ništavilo-nihilizam na onu stranu; dakle, između ostalog i kroz ateizam. Bez unutrašnjeg bliskog iskustva ateizma-nihilizma spasonosna vera je nemoguća jer se ona zasniva upravo na Pavlovoj devizi spes contra spes, a ne na bezbednosti tradicionalnog bića, na datosti naše svete stvari.
I tako je sasvim jasno da sam slobodni mislilac ne samo bio već i ostao. Moje spasonosno hrišćanstvo obuhvata slobodnu misaonost, prosvetiteljstvo, liberalizam, humanizam, modernizam i, ako hoćeš i postmoderno; ono ih ne isključuje već preinačuje, na novo osmišljava, reiterpretira. Hvala bogu da sam 80-ih godina uspeo da pronađem-konstruišem takvog Boga – i da verujem u njega – Boga koji je sposoban da sve te prvobitne elemente međusobno uključi, poveže. Konflikt između prosvetiteljstva i katolicizma koji se obnavlja u slovenačkoj katoličkoj Crkvi putem izvesne refeudalizacije, katolička Crkva redukuje na pagansko-totalitarno. Upravo je mogućnost uključenja prosvetiteljstva-liberalizma u katoličku Crkvu test za njen doživljaj jevanđelja-božanskog. Sve dok prema prosvetiteljstvu bude u ekskluzivnom odnosu svetog rata, dok bude istrajavala u modelu blizanaca, biće na strani onoga koga sama doživljava kao đavola. Tako je ne vidim samo ja; za mene je kao takva samo zaslepljena samom sobom.
Dakle, ne bih mogao da govorim o ključnom preokretu u mom životu u smislu da se on odigrao na planu prihvatanja Boga. Moj život je oduvek bio sastavljen iz niza prosvetljenja-preobraćenja, između ostalog i u vezi sa katoličkom Crkvom. Kao dete sam, odlazeći u crkvu imao snažne mističko-verske doživljaje. U toku rata sam, a o tome sam više puta pisao, sa jednakom dubokom pobožnošću čitao Balantičevu zbirku V ognju groze plapolam (U vatri groze buktim) kao i Borovu zbirku Previharimo viharje (Projurimo kroz vihore). U toku rata sam sačuvao, po cenu velikog rizika, dva izdanja (ciklostiran i u karton vezan štampani primerak) Borove zbirke iz 1942. godine, koje još uvek čuvam. Međutim, sva ta prosvetljenja koja me približavaju pravom Bogu – Bogu drugosti – su bila sve vreme prekidana skepsom i osećanjima dešperatnosti. Moguće da ću pred smrt biti izložen još kakvom očajanju. Zašto meni ne bi bilo dozvoljeno ono što je dozvoljeno čoveku kao takvom koji je otvoren prema Bogu i ništavilu? Zar nije moj veliki prijatelj Dominik Smole, pored tako verski obojene slovenačke drame pune vere u smisao, Antigone, napisao i najneverniju, dešperatnu dramu Zlata čeveljčka (Zlatne cipelice)? Zar to nije bio model već i za samog Prešerna koji je pored Soneta nesreće stvorio i Krštenje na Savici i to u razmaku od jedva nekoliko godina?

B.A.N.: Da li prepoznaješ neke razlike u ponašanju slovenačke Crkve i vernika pre političkih promena koje su se desile početkom devedesetih godina i nakon njih?

T.K.: O tim razlikama pišem već od 1991. godine. Pojavile su se proleća te godine i tada sam prvi put polemično nastupio protiv Capudera i Rebule u Razgledima, a te jeseni u Mladini, uperene protiv reklerikalizacije i repolitizacije slovenačke katoličke Crkve u ime mog »anarhističkog hrišćanstva«, kako je pisalo u naslovu tog intervjua i eseja. Moja korespondencija sadrži na stotine pisama iz prepiske sa najuglednijim slovenačkim teolozima i sveštenicima, koje preklinjem da stupe sa mnom u kreativni dijalog o suštinskim problemima Crkve, o gorućim pitanjima hrišćanstva, kako sam se izrazio. Na početku nisam mogao da verujem da su svi moji pozivi nailazili na gluvi zid. Katoličkoj Crkvi je bio potreban dijalog – geslo dijaloga – samo kao alibi i sredstvo, dok nije zadobila političku slobodu. A onda se vratila svojoj predratnoj ideologiji i strukturi, tome da sve zna, da je uvek činila pravo – za kulturu, za ljudska prava – i da je bezgrešna. Načelno se za učinjene greške izvinjava, ali to je samo gest, licemerna retorika koja nema nikakvog uticaja na njeno istinito razumevanje sebe same.
Da nije bilo Drugog vaticanuma, ne bih se vraćao u katoličku Crkvu, iako bih doživljavao isti put približavanja Bogu drugosti. Da li je moja naivnost-greška bila u tome što sam verovao u reformatorsku moć koncila? Danas sam suočen sa dilemom: ukoliko katolička Crkva neće biti sposobna da od zametaka koje je postavio poslednji koncil, pređe u radikalnu unutrašnju strukturalnu i teološku reformu, u reevoluciju, čak i u reinterpretaciju samih Jevanđelja koji su već od apostola shvatani delimično paganski-tradicionalno, jevrejski-rimsko, najpre analitički, a onda feudalno (približavanje Bogu je neprestano produbljavanje dodira sa Bogom kao Drugim, a odatle i rekostrukcija ljudskog razumevanja božje reči, odatle i rekonstrukcija samog Boga koji se kao Bogočovek predao čoveku u ruke, u interpretaciju), postaće samo jedna od sekti. Katolička Crkva je božja, a božji je i ceo svet, nema tačke u koju se Bog ne bi mogao naseliti. Hrišćanske crkve su bliže Bogu, jer je u njima božja reč. A ukoliko tu reč zloupotrebljavaju, prećutkuju, prikrivaju, falsifikuju – niti ne sa lošom namerom, već iz slepila – još više se udaljavaju od Boga, kao da postoje u nekom »nedužnom«, prirodnom neznanju o njemu; postaju dijabolične. Ponavljam, tu upotrebljavam izraz koji pripada njihovom sistemu, a ne mojoj veri; za mene je đavo samo metafora za čovekovo slepilo odnosno za kontingenciju – delovanje – ništavila.
I danas mislim da sam dobro postupao kada sam se i sakramentalno vratio u katoličku Crkvu. U sakramente nisam verovao kao u svete; svetost sam ionako sve vreme odbacivao i to činim i danas. Sakramente sam reinterpretirao kao tradicionalni oblik, kao prelazni stupanj preko koga treba preći na novi koji je izvan paganstva kao magije. Tu se skriva napetost koja vlada između katoličke Crkve i mene već od samog početka: tradicionalisti koji su kasnije postali klerikalci su već 80-ih godina osećali moj projekat-trud da rekonstruišem katoličku Crkvu dok sami za nečim takvim nisu imali potrebu, sasvim suprotno tome. Lično smatram da je katolička Crkva koja pruža sigurnost i zasniva se na feudalnim vrednostima, primerena čoveku sve dok on ne sazre do svoje slobode i autonomije, do one tačke na kojoj nastupaju prosvetiteljstvo i liberalni humanizam. Čovek ne može postati zrela ličnost, ukoliko prethodno nije dete, na početku je čak i beba i svasvim zavisi od majke. Sa jedne strane čovek ceo život ostaje dete; i toj strani – potrebama te strane – će uvek odgovarati Crkva feudalno-katoličkog tipa. I ti sveci, svete pojave, molitve koje su u suštini klanjanje idolima, traženje sigurnosti u čuvarima-zaštitnicima. Takva katolička Crkva će sa stanovišta razvijenijeg, spasiteljskog hrišćanstva biti bliža ne samo feudalnoj već i nekom obliku mafije; na političko-državnoj ravni biće Crkva zavera, antikomunizma, antiprotestantizma, antimuhamedanstva, uopšte anti, Crkva svetog rata i naše svete stvari. Što više bude takva, više će biti tuđa Bogu i čak i neprijateljski mu mrska.
Moguće da bi Crkva mogla da se rekonstruiše na taj način da pre svega bude dobra, zaštitnička, karitativna, pomirujuća, psihoterapeutska; to je njena pozitivna društvena i u izvesnom smislu i interpersonalna strana. Međutim, ta strana je i jedna faza ka višem obliku spasiteljske Crkve, ka obliku koji pretpostavlja čovekovu slobodu, rizičnost na putu kroz kanal-pakao ništavila, kroz iskušenja graničnih stanja, od kojih čoveka ne sme čuvati nikakava posvećena grupa, jer bi to značilo da čovek Bogu ne pomaže u spasavanju ništavila već da od Boga svara Ideola, Čuvara, isteruje i očekuje od njega pomoć-sigurnost, nagriza ga, otežava mu poslanstvo, opterećuje ga, umesto da bi mu, ukoliko smem da se izrazim metaforički i simbolično, pomogao da nosi svoj krst. Bog je čoveka stvorio, ponavljam, zbog toga da bi zajedno sa njim tražio spas iz ništavila, da bi kroz njega kao kroz biće stvoreno iz ništavila spašavao ništavilo iznutra. U tome je duboka simbolika Simona iz Cirene koji nije bio ni Isusov učenik, učenici su se posakrivali i tako je uvek sa učenicima, već je Bogočoveku pomogao da nosi breme zbog koga se je Bogočovek i očovečio, inkarnirao.
Danas – a posebno u Sloveniji – katolička Crkva postaje sama sebi najveći neprijatelj; zapala je u slepilo više nego ikada. Puna je oholosti, prevelike sigurnosti u sebe, fanatizma, uskosti; gore nego što postupa ne bi mogla postupati. Bog je ne interesuje. Boga čak doživljava samo kao sredstvo za ostvarivanje svoje pohlepe i želje za moći. Sama je sebi bog. Upravo je ono za šta prekoreva liberalce. Njih ne branim jer su pretežno lumpenliberalci, provincijalne hedoniste kojima su važni samo trenuci užitka, i koji slede moto: Carpe diem! (To je Pučnikova ideologija momentanizma kao tehnološka osnova hedonizma.) A ukoliko bi katolička Crkva bila božja, liberalce i druge dezorijentisane bi spašavala, a ne bi pokušavala da ih likvidira, da ih najpre pobedi a onda odstrani. Moja kritika nije upućena samo nadškofu Rodetu, on je samo vrh ledene gore. Čitava slovenačka katolička Crkva čeka na preobraćenje; Drugi vaticanum je za sada shvatila samo površno. Verovatno da bi morala da se suoči sa ništavilom, možda najpre u vidu poraza. A ipak, spoljašnji poraz nije dovoljan; poraz mora postati i unutrašnji, poraz mora da se proživi. Da li je ona za to zbog svoje samozaslepljujuće feudalne strukture uopšte sposobna?

B.A.N.: Krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina si intenzivno proučavao i književnost i kulturu slovenačke posleratne počitičke emigracije. Kao intelektualac levičarskog i antifašističkog porekla si zapravo predstavljao jednoga od retkih primera »pomirenja« između partizana i domobranaca, koje je teorijski inaugurisala Spomenka Hribar i o kome smo tada svi govorili, a pretvorila se u otrov koji je još više međusobno podelio Slovence. Kako na književnost i sudbinu tih krugova gledaš danas?

T.K.: Hribarovu sam početkom 80-ih godina podržavao, ona je imala važnu ulogu u destituciji Partije i njenog monopolizma odnosno doktrinisanog ideologizma koji je počeo da se rastvara u lumpen-revolucionarstvo kako sam taj potez Partije-vlasti krstio u tekstovima pisanim za Novu reviju. Sa Hribarovom i njenom grupom sam se razišao sredinom 80-ih godina upravo na tački pomirenja, jer ju je ona shvatala kao naRODno pomirenje, kao spajanje različitih u Nedeljivo organsko sveto narodno telo. Kritikovao sam to njeno usmerenje koje je nastalo kao interpretacija Kocbeka – neki momenti vezani za međuratnog Kocbeka bi se mogli razumeti čak i kao levi fašizam, o tome sam dosta toga napisao, a u svakom slučaju kao revolucionarni gentilizam – i svoju kritiku izneo u dugoj raspravi čiji je jedan deo objavljen u Novoj reviji upravo tvojom zaslugom, izuzetno si se zalagao da izađe, a drugi deo u mariborskim Obzorjima zaslugom Zagoričnika.
Verovatno si zaboravio tu moju kritiku koja je bila prvi obračun sa opštim stavom ne samo Nove revije već i čitavog, prema Partiji kritičnog kruga u tadašnjoj Sloveniji. Od tog kruga me nije udaljio samo njegov sve primetniji politizam koji je dobio krila prilikom procesa protiv četvorice, a zasnovao se još ranije. Još više me je od tog kruga udaljio njegov sakralistični gentilizam koga je Urbančič zasnivao na Domovini, na patriotizmu, a Hribarova upravo na Pomirenju. Moje »pomirenje« je već od samog početka bilo različito od pomirenja Hribarove; nije se zasnivalo na ujedinjenju (slovenačkog) naroda, uopšte ne na pomirenju, na ujedinjenju koje je postajalo magična ideološka osnova borbe za sopstvenu nacionalnu državu kao višu vrednost u odnosu na liberalno društvo.
Moj odlazak u Kanadu i Argentinu u posetu slovenačkoj političkoj emigraciji 1989. godine se zasnivao upravo na ideji o božjem. Na taj način usmeren je bio već sam početak mog bavljenja dramatikom te emigracije nekoliko godina pre odlaska. O Kremžarovoj drami Živi in mrtvi bratje (Živa i mrtva braća) sam napisao detaljnu analizu, krenuo sam kroz kaljugu (zajedno sa Alenkom) u izvesnoj meri pripremljen, između ostalog i zbog intenzivnih informativnih razgovora sa Lenčkom i Rotom. Morao sam empirijski da proverim da li je istinito moje očekivanje da je u toj emigraciji na posebno snažan način prisutno božje. Da je u njoj tako snažna teofanija sam zaključio zbog toga jer sam tu emigraciju doživljavao kao naslednika poraženih, izopštenih, prećutanih, odbačenih, marginalizovanih, dakle onih koji su za mene predstavljali versko-teološki uzornu strukturu-osobu kao što sam još mnogo ranije pisao u analizama Mrakove Rdeče maše (Crvene mise) – predgovor za tu dramu sam napisao i objavio početkom 70-ih godina – i u mnogim drugim analizama, sve do analiza Majcenovih drama iz 80-ih godina kojima, što nije tako nevažno, nisam mogao da se obratim nikome.
Današnji otrov o kome govoriš da je preplavio Slovence nije izdaja-deformacija Spomenkine idealne zamisli o pomirenju, već je, kao što sam to predviđao sredinom 80-ih godina, ločigna i čak i nužna posledica ishodišta koje je postavila Hribarova; on je materijalizacija, operacionalizacija, i naravno banalizacija interpretacijskog sistema koji sanjari o kolektivnom identitetu naše svete stvari, a na osnovu strukture koju sam opisao između ostalog i teorijski, mora da pređe iz fiktivnog identiteta na sledeći stupanj ekskluzivnih blizanaca, tj. bratoubistva, građanskog rata. Da bi čovek izbegao tu logiku, mora da izabere drugi put. Ne put pomirenja kao regresije u – narodni, prirodni, verski, kulturni itd – identitet, već mora već na samom početku da postavi merilo drugosti. Protekla decenija je za mene bila u velikoj meri upravo kritika identiteta i modeliranje sistema drugosti, alteriteta.

B.A.N.: Zadnjih nekoliko godina sa neverovatnom radnom energijom stvaraš delo kakvog u slovenačkoj književnoj istoriji skoro da nema i koje je jedinstveno i po međunarodnim kriterijumima. Tvoja reinterpretacija/rekonstrukcija slovenačke dramatike je gigantski projekat u kome sa neverovatnom preciznošću analizairaš ne samo dramske poetike pojedinačnih autora, već rekonstruišeš i njihov vrednosni sistem, odnos prema društvu i vremenu u kome su živeli i stvarali. Pri tome se ne ograničavaš samo na dramske pisce koje je već ustoličio »kanon« književne i pozorišne istorije već otkrivaš i javnosti predstavljaš i one manje poznate autore (za neke pisce i neka dela doduše znanih dramatičara koje analiziraš, moram Ti sa stidom priznati da sam za njih prvi put čuo iz Tvojih knjiga). Svake godine objaviš – formalno pod firmom SAZU, a zapravo u samizdatu za koji žrtvuješ svu svoju ušteđevinu – nekoliko knjiga koje bogate naše znanje o istoriji slovenačke dramatike. Tvoj istraživački metod je u velikoj meri otvoren: seže od sociologije umetnosti sve do psihoanalize, od formalnih analiza do teoloških meditacija, od duhovnoistorijskog metoda do strukturalizma i poststrukturalizma, od veoma ličnih, tako reći dnevničkih svedočenja o autorima koje si poznavao i koje poznaješ do objektivnog tona neoporecivo sistematičnog književnog istoričara koji niže masu podataka koje nije moguće naći na drugim mestima. Već do sada si stvorio mnogo toga. A taj projekat je u toj meri svoj i samosvoj, u toj meri izvoran da ga nije moguće staviti u fijoku ni jednog znanog književnog ili književnoistorijskog »žanra«, već je to jedan Opus sui generis. Ukoliko bismo za tvoju metodologiju pokušali naći odgovarajući geometrijski model, to bi najverovatnije bio Delezov rizom: Tvoja istraživačka – ne samo teorijska, već i dublja, egzistencijalna – strast se otvara i kreće se u svim pravcima. Zapravo me Tvoja visoka ambicija podseća na Borhesovu priču o kartografu koji je želeo da stvori tako preciznu kartu sveta da je na kraju stvorio isto tako veliki i širok svet. Molio bih Te da objasniš koncept zamišljene celine tog svog životnog dela, jer mi čitaoci tu celinu upoznajemo kroz pojedinačne knjige, a sve govori u prilog tome da zamišljena celina Tvojih želja i namera od knjige do knjige narasta.

T.K.: Reč rizom je prava. Dobro se sećam kakvo je to bilo otkriće za mene kada sam u knjižari na Bul-Mihu otkrio tanku knjižicu – kasnije ju je autor stavio na početak svoje velike knjige Hiljadu ravni, koju sam decenijama unazad neprestano navodio, u toj meri me je inspirisala – pod naslovom Rhizom. Tada sam bio upravo pročitao Delezovog Antiedipa, govorio mi je kao iz duše; Lakan mi nikada nije prijao. Sistem prosto pretakajućih tokova želje je Delez sažeo u viziju onoga što sam u skladu sa Salinasovom knjigom Kameno doba, doba obilja imenovao paleolitskost, tj. skupljalačko potucanje po neužljebljenoj pustinji sveta, nomadstvo. Ukoliko me je šta od nekada privlačilo, bilo je to upravo nomadstvo, seljenje. Marginalizam je drugo ime za nomadstvo, za čoveka koji ne pristaje na kanale-modele vlastodržačkog društva i linearno-kružnog mišljenja, već se otvoreno i anarhistički prepušta slobodi nadahnuća koja ga vodi, a to je moja a ne Delezova poenta, ka Bogu i ne u prazninu pustinjskog i opustošenog ništavila.
Micelij je moj izraz za rizom; micelij je osnovna kategorija knjige Sreča in gnus (Sreća i gnušanje) a kasnije i Majcenove dramatike kao svesno.sistemskog početka Raziskave slovenske dramatike (RSD) (Istraživanja slovenačke dramatike). Upravo je rizom model koji Slovenci još uvek ne mogu prihvatiti. Do vrata su u feudalnom pojmovanju, potrebna im je sigurnost bića i stabilizujućih crkava, dok je katedrala koju zidam ja, hodočasnička, razemljena. Slovenci se boje rizoma jer zahteva od njih maksimalnu autonomiju i ličnu moć, veru u sebe koja je, opet, moguća i trajna samo ukoliko se zasniva na veri u Boga koji se otelotvoruje u ličnoj svesti/savesti- duši. Pre rata su za rizom bili otvoreniji Bartol i Zupan, i između ostalog i zbog toga ih je okolina prećutkivala-odstranjivala. Nažalost su njih dvojica uglavnom isticali nihilističku stranu nomadstva, što je razumljivo, prva faza buntovništva protiv feudalne uzemljenosti, ona je uvek negacija. A još pre toga je Cankar najradikalnije shvatao i ispovedao nomadstvo. Upravo 1977. godine sam napisao glavne studije na tu temu, pišući o jednoj o najvažnijih Cankarovih novela Smrt in pogreb Jakoba Nesreče (Smrt i sahrana Jakoba Nesreće) kao i o Nini i Lepoj Vidi.
I Borhesa si pomenuo u pravom smislu. Međutim, između mene i Borhesa postoji »samo« jedna, suštinska razlika: njegov sistem se, naime, završava u nihilizmu, ultraskepticizmu, relativizmu… Na pravi način čitaš RSD (Istraživanja slovenačke dramatike). Već mi je više ljudi pomenulo da su imali sličan osećaj prilikom recepcije RSD: da želim da stvorim maksimalno veliki svet kao Kartograf, i još više od Kartografa, on crta samo karte, samo karte, a ja stvaram svet. Ali, shvati me: ono što radim nije samo moja ambicija, i zapravo uopšte nije ambicija da stvorim Bogu konkurentan i još potpuniji svet od božjeg. Kao prvo, moj cilj – i cilj Boga kako ga razumem – uopšte nije Potpunost, već spasavanje ništavila koje prolazi kroz ceo niz poraza, a čovek poseduje mogućnost-moć da te poraze preinači u spasavanje ništavila. I kao drugo: Bog je svakog pojedinca stvorio kao biće čiji unutrašnji telos je spasavanje ništavila, a na taj način i stvaranje što kompleksnijih, diferencijalnih, smisaonijih svetova koji već samom činjenicom da jesu, doživljavaju ništavilo kao prazninu koja vodi u potpunost božje egzistencije, u Pavlove plerome. RSD je samo jedan od pokušaja da se ide božjim putem.

B.A.N.: Da li te boli to što je slovenačka kulturna javnost u svojim prizemnim poslovima i površnim interesima tako gluva za značaj tog epohalnog dela?

T.K.: Boli me, ali boli me to što slovenačka javnost zatvara samoj sebi put ka spasu, da šteti sama sebi. Meni ne šteti, mene neprestano uči tome šta je blatna priroda ništavila. Slovenačka javnost je danas mizerna; ali takva je odavno bila. Da li je ona javnost u kojoj je živeo Prešeren bila bolja od današnje? Po mom mišljenju je bila lošija, bila je još gluvlja, još zatvorenija u samu sebe, malograđanska i klerikalna zajednica kao što to odlično prikazuje Kmecl u svojoj monodrami o Andreju Smoletu. Da li je više odgovarala ona javnost koja je prihvatala Levstika, Cankara, Mraka, Kocbeka? Ne; moguće da je današnja javnost u tom smislu još i najbolja, u izvesnom smislu je pluralna, doktrinisanu jedinstvenost feudalne katoličke Crkve i Naroda zamenilo je tržište koje je samo po sebi bez vrednosti, ali je pozitivno u smislu raspadanja samopodrazumevajućih identiteta. Tržište je ono što imenujem dvojništvo. Dvojnik nije smrtno-mimetički opredeljen na osnovu modela protiv koga ratuje; dvojnik je već sam po sebi rekonstruisan kao simulacija, virtualnost, fantazija, proizilazi iz preloma koji se desio u tački poitovećivanja blizanaca, u tački Snojevog Gabrijela. Dvojnik je osnova tvoje Hiše iz kart (Kuće od karata); dvojnik je već džoker sa svim lošim i dobrim posledicama tog preoblikovanja kao novog stupnja na razvojnoj lestvici. Dvojnik je model za liberalno društvo.

B.A.N.: Već sedamdesetih godina (npr. u knjizi Besede in dogodek /Reči i događaj/ iz 1978. godine) si nasuprot svim savremenim teatrološkim teorijama koje tragediju vezuju za nepovratnu duhovnoistorijsku strukturu proteklih razdoblja, tvrdio, da je tragedija moguća i nužna i u današnje vreme.

T.K.: Nije bilo lako pokušavati da se vrati razumevanje za tragediju. Sredinom 70-ih godina preovladavao je epigonski lagodni postmoderni intertekstualizam koji se sa visine podsmehivao tragediji. Čoveka je redukovao na jezik i igru, a onda i na polni užitak, udvojen sa duhovnom – ne samo new age – remagizacijom. Današnji politizam je, u stvari, jedan oblik remagizacije. Magija je sredstvo za vladanje svetom. Spasonosnom hrišćanstvu, međutim, nije do vladanja svetom, nije mu do čoveka kao vladara i do sveta kao predmeta. Ono čoveka i svet doživljava kao sredstvo za spasavanje ništavila. Čovek se sam po svojoj prirodi učinio za takvo srestvo. Bog u njemu mu pomaže da vidi sebe kao sredstvo Boga, a sa tim i kao sredstvo ništavila, ne bi li se spasio. Kao što vidiš, moja ideja nije ekološka; ne govorim o ravnoteži u prirodi, između čoveka-društva i prirode. Čovek i priroda – stvoreni svet – su mi »samo« sredstva u istoriji-procesu spasavanja ništavila. A tek kao takva sredstva postaju iz bioloških zveri koje stavljaju na sebe maske socialnog morala, ugovorene, zrele, slobodne i autonomne osobe.
Žirar analizira čak i Šekspirove tragedije – o tome je napisao zanimljivu knjigu – kao drame koje se ne završavaju nihilističkim očajem. Čak i Štajner koji je napisao brevijar ideologa teorije o Smrti tragedije, je svoju platformu ubrzo ublažio i reinterpretirao u sledećoj knjizi o Antigonama. Neka je postmodernisti pročitaju.
Ubrzo nakon mojih, na početku neuspešnih angažovanja za povratak tragedije, i drugi su tragediju ponovo dopustili; karakterističan primer je Inkret. Inkretu je to odgovaralo zbog njegovog – iako ne tako radikalnog, nesmoleovskog – melanholizma. Načinili su merila koja su bila u skladu sa Zeitgeistom 80-ih godina: imenujmo ih postmoderna tragedija, ozbiljna drama za koju je uslov da u njoj nema Mrakove himničnosti. Odatle izvire i Inkretovo radikalno odbacivanje prikazivanja i duha Mrakove drame Van Goghov vidov ples u kranjskom pozorištu. Sve je u redu, ako nema tragova spasa. Zbog toga je dobar i Jančarov Halštat.
Ti ljudi ne shvataju da je u antičkoj tragediji tragedija sa jedne strane bila zaista podložna sudbini, igri bogova koja je sve ljudsko vodila u besmisao i neuspeh; vidi samo Sofoklovog Kralja Edipa i Euripidove Bahanatkinje. I u njima i u Mrakovom Van Gogu sam radio kao dramaturg; a onda i u Mrakovom Procesu itd. Sa druge strane je i u antičkoj tragediji postojao trag transcendencije kao i u Platonovoj priči o pećini i svetlosti. Već sama ideja bogočoveka, a sa tim i boga koji pomaže ljudima, Prometeja, (vidi samo Eshilovu dramu, kao Orfeja, Sizifa, Dionisa, svi oni su istovremeno i drame), omogućava dodir božjeg sa ljudskim; i to je najvidljivije u Sofoklovom nastavku priče o Edipu, u Edipu na Kolonu. Put ka Bogu je put kroz podzemlje, kroz zev ništavila-praznine-đubrišta.
Tu analizu pišem između ostalog i kao dijalog sa tobom, kao svoju ličnu poruku tebi. Odlučujuće pitanje će biti da li ćeš biti sposoban da pronađeš veru u onostranost koja je izvan Istorije, dvojnika, igre karata i tragedije kao sudbinske, kao Kasandrinog viđenja nužne propasti. Pripremam se za detaljnu analizu obe tvoje drame, Hiše iz kart (Kuće od karata) i Kasandre, u kojoj bih veoma rado u polemičnom dijalogu sa tobom otkrivao zajedno sa tobom u tvom sopstvenom delu mogućnosti-uporišta za skok vere korz haos micelijuma-ništavila (kroz rizom) na onu stranu, ka Bogu.
Kao što vidiš moj intervju ne može biti samo odgovor na tvoja pitanja, već nužno prelazi u otvoren dijalog sa tobom, sa tvojim mislima-stavovima, sa tvojim delom.

B.A.N.: Život si proživeo sa gospođom Alenkom Goljevšček, koju veoma poštujem još od svoje mladosti, jer je bila moja profesorka psihologije i filosofije u nekadašnjoj Šubičevoj gimnaziji. O političkom rasformisanju te škole u vreme tzv. »školske reforme« napisala je duhovitu i gorku komediju koja je bila jedan od »bestselera« u istoriji slovenačkog pozorišta. Pored dramskih tekstova za odrasle piše i beskrajno tople drame i bajke za decu, a kao doktor filosofije napisala je i nekoliko izuzetnih radova na temu mitologije; njene teorijske analize bajki spadaju u osnovna dela iz tog područja. Čini mi se zaista dirljivim kako se lepo razumete i dopunjujete.

T.K.: Pošto je tvoje poslednje pitanje zapravo upućeno Alenki, predložiću joj da na njega sama odgovori.

Alenka Goljevšček: Izazvana obojicom, tobom, dragi Borise i Tarasom, moram i ja reći koju reč. Odavno sam osećala da život nije sam sebi cilj već da mora nositi sa sobom neku poruku, neko poslanstvo i da je upravo zbog toga dragocen, da ga ne smem protraćiti, da moram uvek biti budna. Tu smo se Taras i ja našli, budnijeg čoveka od Tarasa ne poznajem. Dugo nisam znala da formulišem taj osećaj drugačije nego »estetski«: kao želju da od svog života stvorim umetničko delo, ne bi li puzzle lutanja po lavirintu složila u smisaonu celinu. Bilo je poteškoća, ali ostajala je nada. Lagano sam shvatala da nije reč samo o estetskom stavu, već i o verskom; da ta nada može doći i sa druge strane. Danas znam da Taras i ja održavamo tu napetu otvorenost jednoga prema drugom upravo zbog toga jer nismo dvoje, već troje: Bog je »amortizer« između naših samostalnih ličnosti oštrih rubova. Zahvaljujući tome smo mogli da zakoračimo u božju slobodu i naše lutanje je postalo zajedničko hodočašće: on spasava ništavilo u meni, ja u njemu, jedno bez drugoga smo izgubljeni. Misao koju nam danas nameću sa svih strana da čovek zivi za to da bi bio srećan, čini mi se da je jedna od najviše pogrešnih. Čovek živi za to da bi se teškim i istrajnim radom na samome sebi pretvorio u saradnika Boga. Sreća je dodatak, kao što je dodatak i nama dvoma.

PRINT [3]

Boris A. Novak [1]

O komunizmu i nacionalizmu, književnosti i politici, Sloveniji i Jugoslaviji, bolu i Bogu

Sarajevske Sveske br. 04 [2]